Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Real men do not use opamps
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 30, 31, 32  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2008 19:33:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Předchozí bez indukčnosti, nyní s indukčností 30nH.

Mimochodem, Vašku, to náhradní schéma s indukčností 30nH je totální kravina, jak jsi k tomu došel??
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2008 19:43:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud budeš chtít něco modelovat, přidej ESR a ESL kondenzátoru ve filtru, a 30nH nahraď rozloženou impedancí PCB trasy proti rozlité zemi, a potom tu machruj.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4957
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2008 20:03:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Jen jsem upozornil na možnost nestability při použití operáků, kterou zřejmě nevidíte.
Pokud dojde k zavření tranzistoru v -vstupu (třeba díky prekročení SR, tak jsou podmínky k oscilaci ještě lepší).
Těch 30nH je cca 3cm drátu.
Pokud si pamatuji, tak na UHF zesilovače jsem laděný rezonátor dělal jako páskové vedení na tišťáku ale máš pravdu, kus postříbřeného drátu v trubce měl lepší Q Very Happy

Ale přesvědčovat o tom ignoranty nehodlám.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2008 20:09:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud by ten jev takto, jak jsi ukázal, existoval, tak by byl vidět jak na spektráku, tak na širokopásmovém osciloskopu. Pokud "poladíš" prvky náhradního schématu, bude určitě vypadat jinak. 3cm drátu od kondenzátoru ke vstupu OZ nikde nejsou, náhradní schéma bude jiné, s rozprostřenou kapacitou. A impedance kondenzátoru ve filtru nebude na tak vysoké frekvenci kapacitní ani omylem, to ti snad nemusím vyprávět. Je to čistě chování modelu, který neodpovídá realitě.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4914
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2008 22:00:27    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Já tyto problémy nemám, pane simulante

Ak sú tam odpory hneď dva(v emitoroch, z hľadiska prechodu B-E je to vždy v sérii), tak prečo by boli problémy. Confused
citácia:
zejména, pokud jsou takto hloupě zapojené

Potom je rovnako "hloupé" tie odpory odmietať, ak tento jav spoľahlivo potlačia.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4957
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2008 22:05:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Zajisté, ten fóliovej kond (protože keramika se na audio nehodí) bude mít na 300MHz docela pěknou indukčnost, takže ani tam nemusí být ten kus drátu Smile
A že by tam nebyly 3 cm drátu ? Do toho musíš totiž zahrnout i smyčku přes napájení, operák žádnou jinou zem nevidí.
A to kmitání nemusí být zdaleka tak bouřlivé, trochu jiné vnitřní parazitní kapacity a může tam být jen pár desítek milivoltů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
federmann
Persona non grata


Založený: 08 máj 2008
Príspevky: 240
Bydlisko: Valašské Království

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2008 22:22:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Pánové taky jsem nezahálel, ale šel jsem poněkud jiným směrem, za který vám díky, hlavně PMA:

Požadavky na zapojení:
• Každé zapojení na jehož vstupu je vstupní diferenciální stupeň složený z bipolárních tranzistorů musí přenést celé akustické pásmo včetně pásma barvy tónů, aniž by došlo k jeho zkreslení.
• Řečeno jinými slovy, každé zapojení musí mít bez zpětné vazby tak velké zesílení, aby při maximálním výstupním napětí, v celém přenášeném pásmu nepřekročilo vstupní napětí Vdif≅57mV!
• S přihlédnutím k frekvenčním vlastnostem, u kvalitního Nf. zesilovače postačí, aby při maximálním výstupním napětí, na frekvenci 200kHz bylo Vdif<50mV.
http://www.FFFfff___.cz/index.php/nf-technika/81-teorie/214-tranzistorovy-zvuk-a-jeho-konec-aneb-nova-definice-pro-hi-fi


Graf Vdif


Stačí vyladit topologii A JE TO!

Chybí mi to jen učesat. (tak triviální)

_________________
Svět nekončí tím co znám, ale začíná tím co neznám a znát bych mohl.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 07:56:25    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
citácia:
Já tyto problémy nemám, pane simulante

Ak sú tam odpory hneď dva(v emitoroch, z hľadiska prechodu B-E je to vždy v sérii), tak prečo by boli problémy. Confused


Je to jeden ze tří důvodů, proč tam ty odpory jsou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4914
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 09:39:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale ano, aj ďaľšie sú evidentné. Pretože to (DII) má (vzhľadom na nepoužitie prúdového zdroja a prúdového zrkadla) relatívne malé OLG, tak aj za normálnej prevádzky je Vdiff cca 100 mV, takže sa musí pre prijateľnú linearitu "natiahnuť" vstupná oblasť silnou degeneráciou.
Druhá príčina je vytvoriť s internými kapacitami RC filtráciu, ktorá údajne "nesmie" byť na vstupe, rovnako ako sériový odpor...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 09:46:26    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

Druhá príčina je vytvoriť s internými kapacitami RC filtráciu, ktorá údajne "nesmie" byť na vstupe, rovnako ako sériový odpor...


Ale ne, není to správná interpretace. V DII přece je RC filtrace, jen žádám, aby to bylo neprůstřelné i bez ní (jeden z důvodů jsou neideální pasivní součástky s parazitními impedancemi). Ad sériový odpor za RC, nikdy a nikde jsem jej nepopíral, jen zapomněl použít u OZ. U diskrétního výkonového zesilovače jej mám.

Třetí důvod je zabránit saturaci ve vstupu při jakémkoliv vst. napětí do maximálního (pod úrovní, kdy na výstupu nastupuje limitace).

U RC filtru na vstupu se projeví jak parazitní kapacita odporu, tak indukčnost kondenzátoru. Parazitní kapacita odporu je i u toho před bází - danhard ji zapomněl dát do simulace, dopadla by jinak. Ale byla to jen simulace podchycující model, neodpovídající reálnému chování obvodů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
federmann
Persona non grata


Založený: 08 máj 2008
Príspevky: 240
Bydlisko: Valašské Království

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 10:10:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Jinak ty grafy jsou pro výstupní napětí Uef=20V:

1. Optimálně nastavená zpětná vazba (4.2pF; výstup a invertující vstup)
2. Předřazení R-C článku 1kΩ - 220pF
3. Upravena zpětná vazba (14.2pF; výstup a invertující vstup)
4. Upravena zpětná vazba (14.2pF; výstup a invertující vstup) a předřazení R-C článku 1kΩ - 220pF Je vidět, že tato topologie již splňuje podmínku Vdif≅50mV pro celé pásmo, nejenom do 200kHz!

V případě použití RE u diferenciální dvojce již neplatí Vdif≅57mV, ale úměrně odporům více, zmenší se však zesílení diferenciální dvojce! …

_________________
Svět nekončí tím co znám, ale začíná tím co neznám a znát bych mohl.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4914
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 10:59:05    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Ale ne, není to správná interpretace

A ta RC odozva (pri odpojenom "viditeľnom" vstupnom RC člene) je vytvorená čím , tou malou kapacitou v NFB??? Sú to degeneračné odpory (4k7?) a kapacity aktívnych prvkov..
V DII je stále RC filtrácia (a s neideálnymi súčiastkami, rovnako ako keby boli pred vstupom!), len je schovaná v štruktúre. Skrátka jeden (neideálny)odpor je využitý dvakrát spolu s neistými kapacitami tranzistorov. Je to to isté, ako keby som sa v klasickej topológii namiesto použitia Cdom spoľahol na C bc VAS stupňa. Ak silne degenerujem vstup (a teda znížim OLG) tak to aj funguje..
Saturácia vstupu nikdy nenastane ani pri OZ v invertujúcom zapojení ( Vdif pod 5mV, ak sú tam aj diody tak "duplom"), ak je na vstupe použitá RC filtrácia podľa rýchlosti OZ.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4957
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 12:01:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Trochu jsem to zapojení upravil:
Kondy nahradil dostatečným "hnojem" s parazitními vlastnostmi - 1R ESR je snad dostatečný šrot, přívod zkrátil na 1cm- 10nH, do -vstupu dal 1k odpor a tím ho vf odstavil a ovšem doplnil jsem i parazitní kapacitu vnitřního zdroje proudu proti napájení.
PMA, ještě něco chybí ?
Staticky to nekmitá a při vybuzení (nad SR, nebo diky limitaci) tam máme pěknýho kohouta (hřebínek oscilací) Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 13:16:57    Predmet: Odpovedať s citátom

I když se o tom vede řeč jinde, patří to spíš sem - proudy vst. tranzistorů DII v závislosti na vst. dif. napětí:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 13:19:24    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:

PMA, ještě něco chybí ?


Snad ne Laughing (možná 1-2pf paralelně přes 1k odpor) , i když konkrétní hodnoty jsou asi otázka.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
federmann
Persona non grata


Založený: 08 máj 2008
Príspevky: 240
Bydlisko: Valašské Království

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 14:13:05    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Trochu jsem to zapojení upravil:
Staticky to nekmitá a při vybuzení (nad SR, nebo diky limitaci) tam máme pěknýho kohouta (hřebínek oscilací) Very Happy


No nevím, ale???



Tady je více:
http://www.FFFfff___.cz/index.php/nf-technika/81-teorie/214-tranzistorovy-zvuk-a-jeho-konec-aneb-nova-definice-pro-hi-fi Použil jsem jako příklad č. 1, kdy špičkové výstupní napětí dosahuje ±11V, tedy běžný OZ napájený ±15V, nutné zesílení při 200kHz vychází Au≅47dB!

Při poklesu zesílení bez zpětné vazby 20dB/Dek., by vyšlo pro 20kHz Au≅67dB, pro 2kHz Au≅87dB a pro 200Hz by to již bylo Au≅107dB!

Počátek se může dle topologie nepatrně lišit, ale vždy je zesílení již tak velké, že dostatečně ureguluje výstup a potlačí dostatečně vše nežádoucí, proto jsem již další podmínku nestavil. Postavil jsem to pouze na vstupní diferenciální stupeň, což pak platí jak pro výkonové, tak pro nevýkonové topologie.



14,1=pokles -3dB
5=Vdif≅50mV



Bez zpětné vazby

_________________
Svět nekončí tím co znám, ale začíná tím co neznám a znát bych mohl.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10512
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 16:36:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Emitorové odpory 10R, výstup přes diody do 4 Ohm. Zajímavá myšlenka, jak bychom tuhle třídu nazvali ??? Rotfl
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 16:49:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Pane učiteli, děláte sice pokroky, ale vstupní i koncový stupeň má k optimalizovanému daleko.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10512
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 17:04:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak trochu mi to připomíná praxi některých socialistických konstruktérů.
Navrhli celkem slušné zařízení a pak do toho dodělali deset kiksů, aby bylo možné příštích pět let brát peníze za zlepšováky. Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1512
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 17:38:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Pánové, nebijte Federmanna... dělá co může, vždyť tu upocenou úpornou snahu vidíte. Třebas ty decibely umí teprv půl roku, co byste chtěli, navíc stavět z trosek znalostí, náhodně posbíraných informací, čísel a vyslovených halucinací, to tak rychle nejde dělat pokroky. Ty omalovánky musí být velké, znáte to heslo - žák je sice blboučkej, ale má upravené sešity a pěkně barevné malůvky, aspoň ta výtvarka mu půjde, tak ho necháme projít, když slíbí, že se tím nikdy nebude pokoušet živit Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2309
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 17:40:55    Predmet: Odpovedať s citátom

jen lituji lidí co si to postaví...když mu to zveřejnují v Amatérském Rádiu...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1512
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 17:56:27    Predmet: Odpovedať s citátom

To je ten katastrofální úpadek podobných časopisů. Proto buďme mnohonásobně vděční lidem, jako je VB a pár dalších, že občas napíší něco i do "populárnějšího" tisku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
federmann
Persona non grata


Založený: 08 máj 2008
Príspevky: 240
Bydlisko: Valašské Království

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 18:58:06    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Pane učiteli, děláte sice pokroky, ale vstupní i koncový stupeň má k optimalizovanému daleko.


Jak by vypadaly grafy DII?

_________________
Svět nekončí tím co znám, ale začíná tím co neznám a znát bych mohl.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1512
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 19:07:23    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Emitorové odpory 10R, výstup přes diody do 4 Ohm. Zajímavá myšlenka, jak bychom tuhle třídu nazvali ??? Rotfl


Takové řešení bývalo v některých historických PA vykopávkách koncem 70. let a počátkem osmdesátých. Bývalo to v době, kdy se dělaly monstra s koncovými trandy na spoustě chladičů, nebo na masivních profilech s velkou tepelnou setrvačností. V podstatě se tak výrobce snažil nějak uhlídat kliďák na bezpečné hladině, i když to neuměli Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 20:07:09    Predmet: Odpovedať s citátom

FFFfff___ napísal:
PMA napísal:
Pane učiteli, děláte sice pokroky, ale vstupní i koncový stupeň má k optimalizovanému daleko.


Jak by vypadaly grafy DII?


Ale docela v pohodě, proto to zapojení vzniklo:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 20:24:29    Predmet: Odpovedať s citátom

A ještě pro C=0 ve vst. RC filtru:

/ale já raději reálné zapojení, komponent a zvuk a hudbu, simulace jsou pro simulanty/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
federmann
Persona non grata


Založený: 08 máj 2008
Príspevky: 240
Bydlisko: Valašské Království

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 20:49:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Do 200kHz opravdu pěkné (při jakém výstupním napětí?), simulace napoví, ale zvuk prozradí, OK! V základu chodí DII o řád výše než QQF, jak by asi dopadla většina ostatních?
_________________
Svět nekončí tím co znám, ale začíná tím co neznám a znát bych mohl.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 20:54:01    Predmet: Odpovedať s citátom

FFFfff___ napísal:
Do 200kHz opravdu pěkné (při jakém výstupním napětí?), simulace napoví, ale zvuk prozradí, OK! V základu chodí DII o řád výše než QQF, jak by asi dopadla většina ostatních?


Podmínka byla stejné chování pro všechny amplitudy, ukazuje to několikrát zveřejněná skoková odezva pro 25Vp-p (C=0), shodná jako pro malý signál.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1512
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 20:58:15    Predmet: Odpovedať s citátom

FFFfff___ napísal:
V základu chodí DII o řád výše než QQF, jak by asi dopadla většina ostatních?


Inu, drtivá většina ostatních taky dopadne lépe než QQF. On málokterý zesilovač potřebuje po krátkodobém chodu v limitaci měnit pojistky nebo koncové tranzistory.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: St december 10, 2008 21:03:48    Predmet: Odpovedať s citátom

To se realizovalo?? Myslel jsem, že jde čistě o virtuální projekt (no trees were killed, but large amount of electrons were terribly inconvenienced)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 30, 31, 32  Ďalšia
Strana 23 z 32

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist