Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 15:37:40 Predmet: Zesilovač s klidovým proudem 1A, bez celkové zp. vazby |
|
|
Začal bych odezvou na obdélník 10kHz do zátěže 5 ohm paralelně s 1uF. Zesilovač nemá na výstupu cívku. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 15:48:10 Predmet: |
|
|
10kHz obdélník do zátěže 5ohm//4,7uF |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 15:53:49 Predmet: |
|
|
10kHz obdélník do čistě odporové zátěže 5 ohm |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 16:11:19 Predmet: |
|
|
10kHz obdélník do 5 ohm // 47nF |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 16:27:12 Predmet: |
|
|
Stabilita je vynikající. Je to ten obvod, který dělá půltou harmonickou?
Základní otázka zní: jaký je ekvivalentní emitorový odpor a tedy přechod ze třídy A do třídy AB ? Částečně to souvisí i s počtem dvojic koncových tranzistorů. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 16:29:48 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Stabilita je vynikající. Je to ten obvod, který dělá půltou harmonickou?
|
Neblbni, tu dělá LM3886, toto je diskrétní, více párů, kl. proud 1A, nemá to celkovou NFB, a proti LM je zvuk o 2 třídy jinde. LM má proti tomuto zaduněné basy a ječivý zvuk.
Emitorové odpory jsou 0.1R v každém páru. Rout (měřené) je cca 0.03 ohm (bez ZV). |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 17:30:57 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Neblbni, tu dělá LM3886, toto je diskrétní, více párů, kl. proud 1A, nemá to celkovou NFB, a proti LM je zvuk o 2 třídy jinde. LM má proti tomuto zaduněné basy a ječivý zvuk. Emitorové odpory jsou 0.1R v každém páru. Rout (měřené) je cca 0.03 ohm (bez ZV). |
Tak to jsem rád, bylo mi to divné.
Jinak - nerad bych sklouznul do situace, kdy budu podle náznaků odhadovat, jaké je schéma zapojení. Jestli chceš o tom popovídat, měl bys ho sem dát. V opačném případě nezbývá, než poblahopřát k pěkným průběhům. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 17:39:14 Predmet: |
|
|
Schéma sem nedám, ale můžeme diskutovat, zda je to důležité (stabilita), či ne, a co je důležité/nedůležité. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 20:04:54 Predmet: |
|
|
Pavle, jaktože tam nemáš cívku ? Ty tam nemáš k zátěži 20cm drátu ?
A ty průběhy jsou na zátěži, nebo na výstupu zesilovače ?
Kdepak asi bude rezonovat 400nH a 1M ?
(K nesmyslnosti buzení obdelníkem 10kHz do 4M7 se vyjadřovat nechci, ale zhoršení stability způsobí kondy mnohem menší). |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 21:34:42 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Schéma sem nedám, ale můžeme diskutovat, zda je to důležité (stabilita), či ne, a co je důležité/nedůležité. |
Sepsal jsem delší pojednání, ale nakonec jsem z toho vybral jen jednu větu.
Pokud nemám znát zapojení a další kostrukční detaily, nemohu nic z takové debaty použít pro své vlastní pokusy a tedy chybí motivace nějak víc se tím zabývat. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po február 23, 2009 07:54:52 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Pavle, jaktože tam nemáš cívku ? Ty tam nemáš k zátěži 20cm drátu ?
A ty průběhy jsou na zátěži, nebo na výstupu zesilovače ?
Kdepak asi bude rezonovat 400nH a 1M ?
(K nesmyslnosti buzení obdelníkem 10kHz do 4M7 se vyjadřovat nechci, ale zhoršení stability způsobí kondy mnohem menší). |
Cívku tam prostě nemám, 20cm drátu o indukčnosti 200nH není 2uH cívky
Je to měřené na "výstupních svorkách" zesilovače (jsou zdvojené). K výstupním svorkám vede z desky zesilovače odhadem 15 - 20 cm drátu.
4u7 - podle simulace měl konec shořet. Ad menší kapacity - máš tu 47nF. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po február 23, 2009 08:54:41 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Pokud nemám znát zapojení a další kostrukční detaily, nemohu nic z takové debaty použít pro své vlastní pokusy a tedy chybí motivace nějak víc se tím zabývat. |
Na pokusy ne, ale pokud jde o výsledek - je potřeba znát schéma a detaily? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po február 23, 2009 09:12:36 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | opa napísal: |
Pokud nemám znát zapojení a další kostrukční detaily, nemohu nic z takové debaty použít pro své vlastní pokusy a tedy chybí motivace nějak víc se tím zabývat. |
Na pokusy ne, ale pokud jde o výsledek - je potřeba znát schéma a detaily? |
Pokud jde o výsledek, nepotřebuji vědět nic víc na to, abych ho pochválil. Což jsem také udělal.
Ale pokud nevím, jak jsi toho dobrého výsledku dosáhnul, tak mi to v ničem nepomůže. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po február 23, 2009 11:10:05 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | danhard napísal: | Pavle, jaktože tam nemáš cívku ? Ty tam nemáš k zátěži 20cm drátu ?
A ty průběhy jsou na zátěži, nebo na výstupu zesilovače ?
Kdepak asi bude rezonovat 400nH a 1M ?
(K nesmyslnosti buzení obdelníkem 10kHz do 4M7 se vyjadřovat nechci, ale zhoršení stability způsobí kondy mnohem menší). |
Cívku tam prostě nemám, 20cm drátu o indukčnosti 200nH není 2uH cívky
Je to měřené na "výstupních svorkách" zesilovače (jsou zdvojené). K výstupním svorkám vede z desky zesilovače odhadem 15 - 20 cm drátu.
4u7 - podle simulace měl konec shořet. Ad menší kapacity - máš tu 47nF. |
Vidím, že můj odhad byl skoro přesný, 2x20cm cca 400nH, měříš to na zátěži a ty překmity jsou rezonance těhle přívodů a RC zátěže.
Co dělá ten konec moc vidět není, asi mnohem méně, nicméně záleží jaké chceš hrany do toho 4M7 kondu ? 50A proudové špičky žádný problém.
Jde o to, je tohle stav, který je možný s reálnou zátěží (2m kabelu + reprobudky) ?
ps. když vidím ty "krásné" špulky kolem 1-2uH na výstupech zesilovačů, u laiků ještě většinou umístěné tak, že způsobují ještě nepěknou magnetickou vazbu, tak je mě taktéž na blití. Přívod na výstupní svorky + RC tlumiče na vstupu/výstupu udělají pro stabiltu stejnou službu
ps2. pro stabilitu lze využívat také úbytku na emit. odporech (proudová složka zv.) |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po február 23, 2009 13:47:26 Predmet: |
|
|
Proud se naštěstí dělí do víc tranzistorů, a naštěstí je na vstupu nějaký RC člen, takže budicí strmost není nekonečná. I tak mi to v simulaci vychází na příšerný impulsní výkon na tranzistor, v simulaci mám i indukčnosti odporů Re a přívodů, a stejně to úplně nesedí. Asi ty ONSEMI MJL1302/3281 něco snesou. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po február 23, 2009 17:37:27 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | ps2. pro stabilitu lze využívat také úbytku na emit. odporech (proudová složka zv.) |
Jakpak ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po február 23, 2009 17:57:20 Predmet: |
|
|
Tak jak to napsal - má pravdu. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po február 23, 2009 20:36:10 Predmet: |
|
|
opa napísal: | danhard napísal: | ps2. pro stabilitu lze využívat také úbytku na emit. odporech (proudová složka zv.) |
Jakpak ? |
Omlouvám se, psal jsem z práce a byl jsem příliš stručný. Nechtěl jsem vyjádřit žádné pochybnosti, ale vznést zdvořilý dotaz, co si pod tím mám představit, případně, jak se to dělá. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po február 23, 2009 20:58:50 Predmet: |
|
|
[quote="danhard"] PMA napísal: | .... když vidím ty "krásné" špulky kolem 1-2uH na výstupech zesilovačů, u laiků ještě většinou umístěné tak, že způsobují ještě nepěknou magnetickou vazbu, tak je mě taktéž na blití. Přívod na výstupní svorky + RC tlumiče na vstupu/výstupu udělají pro stabiltu stejnou službu |
Umím si představit, že to funguje u konce bez zpětné vazby, jak předvedl PMA. Ale platí to i pro "klasický" zesilovač (např. kategorie DPA) se silnou zápornou zpětnou vazbou ? Obávám se, že může existovat kombinace indukčnosti přívodů s nějakou kapacitou (případně s nevhodnou výhybkou + vlastnosti repro) a nestabilita je na světě. Ani mě se výstupní tlumivka nelíbí, ale připadá mi pořád jako menší zlo, než riziko kmitání....
Co přesně v této souvislosti zamená "Přívod na výstupní svorky : ? |
|
Návrat hore |
|
|
Shimi Hifista
Založený: 10 apríl 2007 Príspevky: 169
|
Zaslal: So február 28, 2009 18:28:54 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | opa napísal: |
Pokud nemám znát zapojení a další kostrukční detaily, nemohu nic z takové debaty použít pro své vlastní pokusy a tedy chybí motivace nějak víc se tím zabývat. |
Na pokusy ne, ale pokud jde o výsledek - je potřeba znát schéma a detaily? |
není. můžeš ukázat nějaká další měření?
Jaký je výkon? A/AB?
Zkreslení 1W, 15W, 30W ???
obr. 10kHz obdélník do čistě odporové zátěže 5 ohm; to je se vstupním filtrem?
Odezva na skok pro různá Uin až do plného vybuzení ?
Průběh limitace?
NFB je přes dva stupně? Jak silná?
Co se zhorší, když uzavřeš GNFB?? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: So február 28, 2009 18:52:01 Predmet: |
|
|
NFB jsou jen lokální, v jednotlivých stupních. Co se zhorší s GNFB? - rychlost a stabilita, a zejména stabilita v závislosti na úrovni a zátěži.
Ptáš se na některé nezajímavé parametry, a zabíháme do know-how, které nebudu otvírat, alespoň ne veřejně. Určitě se někdy potkáme
A1 jsem postavil v r. 2002, před rokem a půl jsem se k němu vrátil (po x-pokusech s jinými topologiemi), a toto je jeho rozpracování, které bude dál pokračovat. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: So február 28, 2009 18:52:49 Predmet: |
|
|
Shimi napísal: |
Odezva na skok pro různá Uin až do plného vybuzení ?
|
.... je pořád stejná. |
|
Návrat hore |
|
|
N.A. Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 1226 Bydlisko: Ústí nad Labem
|
Zaslal: So február 28, 2009 19:38:17 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | A1 jsem postavil v r. 2002, před rokem a půl jsem se k němu vrátil (po x-pokusech s jinými topologiemi), a toto je jeho rozpracování, které bude dál pokračovat. |
Pro pamětníky
PMA - AUDIO AMPLIFIERS 24.4.2003 18:42 - Klub High End (20:04)
návštěva u N_A
Dnes jsem uskutečnil "poslechovou" návštěvu u N_A. Nejprve si rád poopravuji názor, že v domácích/poloprofesionálních podmínkách nelze vyrobit kvalitní reprosoustavu. Při práci podle dobrého projektu lze dosáhnout výborného výsledku. Je to poprvé, kdy mohu bez výhrad pochválit doma sestavenou reprosoustavu (s tím, že truhlářskou práci obstaral profesionál). Jde o kvalitní dělenou třípásmovou soustavu s vyváženým zvukem bez kolorací, což velmi oceňuji. Většina profesionálních výrobců by si mohla vzít z výsledku příklad. (předchůdci Lucidů)
Provedli jsme poslechové srovnání různých signálových kabelů a bufferu. Opět se potvrdilo, že buffer má příznivý vliv nejen u levných CD přehravačů, ale v tomto případě u přehravače v cenové kategorii 40.000,- Kč a také u velmi kvalitního externího D/A převodníku, jehož výstup byl řešen s diskrétními tranzistory. Přínos bufferu je okamžitě slyšitelný, byly srovnávány kabely RG62 a s Cable 4U Whitesnake One v délce 50 cm versus buffer. Buffer byl v externím provedení s OPA627 a výstupním kabelem RG58 o délce 1,5m zakončeným 50 Ohmy.
N_A má velmi kvalitní předzesilovač z diskrétních tranzistorů, jeho přínos je proti použití D7A značný. Bohužel nebyl k dispozici 2. buffer, při přemístˇování bufferu buď za CD přehravač (ev. D/A převodník) nebo předzesilovač byl mnohem větší efekt za CD/ev.D/A, než za předzesilovačem. Výstupní obvody předzesilovače má N_A vyřešené velmi dobře. Nejde o jeho vlastní obvodové řešení, ale stavbu podle existujícího projektu.
Poslední srovnání bylo mezi výkonovými zesilovači Aleph3 v úpravě N_A a PM-A1. Rozdíl mezi zesilovači byl nepatrný, pro bližší popis by bylo nutné s oběma žít delší dobu. Rozdíl byl nesrovnatelně menší, než CD bez bufferu a s bufferem.
Ukázalo se, že i pro CD z vyšší cenové kategorie a externí D/A převodník je buffer přínosem. Buffer je přínosem i proti drahým signálovým kabelům. Popisovat rozdíly nemám chuť, protože to zde již mnohokrát opakovaně bylo řečeno. Rozdíly ovšem více vynikají na kvalitních řetězcích, což zde díky reprosoustavám, předzesilovači i koncovým zesilovačům a reprokabelům bylo splněno. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: So február 28, 2009 19:51:43 Predmet: |
|
|
A? (ještě Mike si schovává historické příspěvky) |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So február 28, 2009 20:50:44 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ptáš se na některé nezajímavé parametry, a zabíháme do know-how, které nebudu otvírat, alespoň ne veřejně. Určitě se někdy potkáme |
Možná by nebylo od věci upřesnit smysl a očekávaný obsah tohoto vlákna.
Asi chápeš, že zveřejněné výsledky vzbuzují zvědavost a zájem. Když ale na většinu otázek je odpověď - neveřejné, know-how, tajné, pozbývá debata smysl.
Pro taková vlákna by se hodila možnost, aby autor zablokoval psaní příspěvků a mohl nerušeně vkládat pouze takové informace, které uzná za vhodné.
Připomíná to reklamní kampaně, kdy na bilboardu byla jednotlivá slova, která nedávala smysl a teprve postupně se objevovalo reklamní sdělení. Údajně je to úspěšná strategie, přirozená lidská zvědavost je velmi silný "motor". |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: So február 28, 2009 21:06:29 Predmet: |
|
|
opa, ano. _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
Obšák Hifista - zaslúžilec
Založený: 08 november 2007 Príspevky: 720 Bydlisko: Moravský Beroun
|
Zaslal: Ne marec 01, 2009 09:17:21 Predmet: |
|
|
Tohle vlákno od PMA má být spíš ta reklama,než ta diskuze |
|
Návrat hore |
|
|
Vasi Hifi obsluha
Založený: 17 január 2008 Príspevky: 18
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 17:42:53 Predmet: |
|
|
Možná jsem trochu mimo téma, ale chtěl bych se zeptat, jak je to s tou cívkou na výstupu?
Docela logický mi přijde to co napsal Danhard. Že stejnak jsou za výstupem zesilovače dráty, které mají indukčnost asi i větší než ta samotná cívka v zesilovači. V mém novém návrhu zesilovače tam místo pro cívku sice mám, ale přemýšlím, že ji propojím.
Říká se, že ta cívka má zlepšit chování zesilovače do kapacitní zátěže, ale neutlumí to již zmíněné kabely k reprobednám?
A ten test zesilovače do kapacitní zátěže také moc nechápu, proč se provádí, řekl bych že reprobedny mají spíš induktivní charakter?... Děkuji aspoň za částečné objasnění. |
|
Návrat hore |
|
|
Quart Hifi expert
Založený: 26 december 2008 Príspevky: 1377 Bydlisko: Litoměřice
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 18:31:47 Predmet: |
|
|
Zkus rozdělat nějakou z reprobeden, vykoukne na tebe vyhybka a na ní pár rezistorů, cívek a ? Kondíků . Tak asi proto... |
|
Návrat hore |
|
|
|