Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Topologie nekompromisního koncového zesilovače
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 22:04:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Roman St napísal:
Je to tak, i relativně "hlasité" pasáže mají při běžném poslechu v bytě nízkou napěťovou úroveň na výstupu zesilovače. A platí to ještě více pokud máte aktiv (poloaktiv) a repro s vysokou citlivostí.


Tak, a to je taky důvod k zamyšlení, k čemu je napájení 2x54 Voltů.
I kdyby se využilo pouze 40V, tak do 4 Ohmů je špičkových 10 Ampér a 400W (200W rms). Které repráky a které uši by to přežily?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 22:09:09    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Tak, a to je taky důvod k zamyšlení, k čemu je napájení 2x54 Voltů.
I kdyby se využilo pouze 40V, tak do 4 Ohmů je špičkových 10 Ampér a 400W (200W rms). Které repráky a které uši by to přežily?


Jde o to, že spektrum "využití" je u různých uživatelů velmi široké, jak co se týče citlivosti repro, tak poslechových hladin.

Pro své použití jsem šel tou cestou, že jsem ponechal malé napájecí napětí, a soustředil se na "robustnost" konce. Velké napájecí napětí pro mě znamená jen nevyzářitelné teplo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 22:10:20    Predmet: Odpovedať s citátom

[quote="Roman St"]
opa napísal:
Když jsem to měření na 10kHz viděl poprvé, tak se mi zježily vlasy Laughing , ale je třeba si uvědomit dvě věci. Nechtěl bych ten zesilovač usmažit přidáváním kliďáku, neboť nebyl úplně nejlevnější a pak, dominují sudé harmonické a ty liché jsou sto decibel pod první takže to zase tak slyšet nebude.
Ale poradit se s Tomášem o zvýšení kliďáku můžu ...


Nezbývá, než parafráze na často používaný bonmot.
Zesilovač (třída AB), který se usmaží při optimálním klidovém proudu s minimálním zkreslením, si ani nic jiného nezaslouží.
Ale je pravda, že správná a stabilní teplotní kompenzace kliďáku je oříšek a zdaleka ne vždy je vyřešena optimálně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 23:07:19    Predmet: Odpovedať s citátom

No vida to je tady zase teoretických příspěvků o kliďáku. Láďo ty jsi ale neskutečnej kibic... Rolling Eyes

Kliďák je nastaven podle simulace na oněch cca 85-90mA pro zátěž někde okolo 6-8ohm a na to byl taky optimálně dimenzovaný chladič.
nějakej ten milík navrch by to sneslo při větší teplotě. já k tomu neměl důvod stavím bedny 8 Ohm s velmi plochou impedancí. Neb to považuji za správné.

Je to věc Romana co s tím udělá ale chce to dávat bacha..

Jinak co je velmi zajímavé je, že v simulaci vychází dominantní třetí harmonická a pak už jsou tam dominantní jenom sudý. V reálu je dominantní i ta druhá. Což je imho lepší. I za cenu větší hodnoty THD.
Pro mne stovka 2H na 10k není špatnej výsledek. ani neusiluji o nižší hodnotu , nevidím v tom smysl.
Zesilovač s velkým kliďákem Jak jej hodlá dělat PMA je zajímavou alternativou. Ale přesně jak taky řekl nevede tudy moc cesta pro velká napájecí napětí. a na těch já víceméně trvám.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 00:26:25    Predmet: Odpovedať s citátom

pistole napísal:
No vida to je tady zase teoretických příspěvků o kliďáku. Láďo ty jsi ale neskutečnej kibic... Rolling Eyes

Kliďák je nastaven podle simulace na oněch cca 85-90mA pro zátěž někde okolo 6-8ohm a na to byl taky optimálně dimenzovaný chladič.

Vidím, že to moje kibicování nemusí být tak od věci. Wink
Prosím, udělej jednu věc. Připoj na zesilovač zvukovku s programem na měření THD (samozřejmě celé spektrum, ne jedno číslo). Dále měřák na kontrolu klidového proudu. Čum na obrazovku a zatoč si (opatrně) tím trimrem nastavení klidového proudu. Od toho okamžiku bude veškeré moje kibicování na tohle téma naprosto zbytečné.
Jo, a když už v tom budeš, tak strč kancelářskou svorku do výstupní tlumivky, ať vidíš, co udělá železo v tomhle místě. Není nad vlastní zkušenost...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 07:28:12    Predmet: Odpovedať s citátom

tohle všechno ládo vím.
A co tím jako zjistím... ?
To samé je vidět v simulátoru. Ať tak nebo tak optimální klidovej proud je jen jeden ale JEN PRO JEDNU HODNOTU IMPEDANCE. Když už jsme u tohodle, tak pokud chceme výsledky opravdu echt. Mělo by to být nastaveno pro konkrétní bedny, jestli to vůbec půjde.....díky jejich impedanční hrbolatosti. Tož tak.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 08:25:04    Predmet: Odpovedať s citátom

"Nekompromisní zesilovač", tak jak zní titulek vlákna, je chiméra. Existuje jen jako např. macro 'amp' v simulátoru Microcap. Reálný zesilovač je vždy spousta kompromisů, které více či méně vadí v tom kterém řetězci a aplikaci. Proto se můžeme o řešení "dohadovat" do nekonečna.

http://web.telecom.cz/macura/dplot/dplot.htm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 08:56:06    Predmet: Odpovedať s citátom

s tím se nedá než souhlasit vidím to podobně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 19:55:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Romane, jestli budeš mít i chování dalších kousků, bude to skvělé.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 22:32:51    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Romane, jestli budeš mít i chování dalších kousků, bude to skvělé.


Chování dalších kousků bude, dnes mi bohužel jeden z notebooků dělá potíže, měření DPA bude cca zítra.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 19:50:58    Predmet: Odpovedať s citátom

DPA380SSE, tři páry koncových tranzistorů, kliďák 35mA každým z nich.

Obrázky mají menší rozlišení, neboť je to měřeno na jiném počítači než minule, doufám, že to nebude vadit.

Odporová zátěž 3,7R, 1kHz.

http://www.lightaudio.unas.cz/DPA01.png
http://www.lightaudio.unas.cz/DPA02.png
http://www.lightaudio.unas.cz/DPA03.png
http://www.lightaudio.unas.cz/DPA04.png
http://www.lightaudio.unas.cz/DPA05.png
http://www.lightaudio.unas.cz/DPA06.png
http://www.lightaudio.unas.cz/DPA07.png

Poslední obrázek vyvolá diskuzi, ale tento zesilovač se takhle prostě chová.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 20:12:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Romane, díky, je to velmi zajímavé. Je to zajímavé a mně to sedí.

Škoda, že frekvence není už od 30Hz, jak jsem to zde před nedávnem ukazoval. Zajímavé je srovnání použitelné dynamiky na menších výkonech.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 20:39:40    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Romane, díky, je to velmi zajímavé. Je to zajímavé a mně to sedí.

Škoda, že frekvence není už od 30Hz, jak jsem to zde před nedávnem ukazoval. Zajímavé je srovnání použitelné dynamiky na menších výkonech.


Mám to zatím zapojené, tak doplňuji pro 0dBV a 14dBV rozsah od 20Hz:

http://www.lightaudio.unas.cz/DPA005.png
http://www.lightaudio.unas.cz/DPA007.png
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:26:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Abychom měli, Romane, nějaké srovnání, udělal jsem též měření pro 1Vrms (0VdBrms) od 20Hz. Jelikož nemám dost slušný generátor, musel jsem použít SACD přehravač. Jde tedy o měření celého řetězce, nikoliv jediného komponentu.

Tvému obrázku

http://www.lightaudio.unas.cz/DPA005.png

odpovídá můj

http://web.telecom.cz/macura/SA7001+DII+A1new_1Vrms.png

Malý komentář: šumový spodek mého měření je karta. Při 0dBVrms níž nejde. Proto jindy dělím vst. signál na cca -10dBVrms, tam se má levná karta chová lépe.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:37:16    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

http://web.telecom.cz/macura/SA7001+DII+A1new_1Vrms.png


Ale je ovšem tedy obtížné říci, jaké zkreslení si přidala karta.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:38:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevím to (karta těsně na 0dBVrms limituje), ale berme to "as is". I tak můžeme srovnat odstup síťových složek a šumu, a nakonec i cizích rušivých složek. Decibely jsou jen jedny.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:47:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Šum je u tebe o 10 až 15dB níže, padesátka i některé násobky také níže. Druhou h. máš lepší, třetí horší.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:51:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak tak. Padesátka cca 10dB níže, a níže je i smetí, kromě jediné čáry je pod šumem DPA.

Je to celý řetězec, a SA7001 není úplně čisté.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
babaudio
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 823
Bydlisko: Jablonka

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:59:18    Predmet: 35mA je kurevsky málo !!! Odpovedať s citátom

[quote="Roman St"]DPA380SSE, tři páry koncových tranzistorů, kliďák 35mA každým z nich.

To aký blb nastavil tak nízky kľudák Evil or Very Mad !!


minimálne to musí byť 150mA na každý koncák,
ja používam 200mA / koncák INAK to bude problémovo hrať,
najmä potichu.

Samozrejme nič nie je zadarmo, musíš odchladiť 50W, prípadne 65W na kanál, alebo znížiť napájacie napätie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 22:01:53    Predmet: Re: 35mA je kurevsky málo !!! Odpovedať s citátom

babaudio napísal:


To aký blb nastavil tak nízky kľudák Evil or Very Mad !!



Abys nenarazil Rotfl
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
babaudio
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 823
Bydlisko: Jablonka

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 22:23:48    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel, nekazatel na hodnote kľudáku trvám Hammer

Ak to nevieš uchladiť a používaš DPA do 8 Ohm, tak radšej odpoj jeden pár koncákov a zvýš kľudák aspoň na 150mA / trand. Prípadne ešte lepšie použi jeden pár FQA26N15 / FQA36P15 od Fairchildu a nastav kľudák aspoň na 200mA (a uprav prúdovú poistku).

A teraz vážne, zaujímalo by ma pre porovnanie meranie pri zvýšenom kľudáku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 22:36:38    Predmet: Re: 35mA je kurevsky málo !!! Odpovedať s citátom

[quote="babaudio"]
Roman St napísal:
DPA380SSE, tři páry koncových tranzistorů, kliďák 35mA každým z nich.

To aký blb nastavil tak nízky kľudák Evil or Very Mad !!


minimálne to musí byť 150mA na každý koncák,
ja používam 200mA / koncák INAK to bude problémovo hrať,
najmä potichu.

Samozrejme nič nie je zadarmo, musíš odchladiť 50W, prípadne 65W na kanál, alebo znížiť napájacie napätie.


Laughing

V reálu je ten proud trochu vyšší, ale v původní dokumentaci k DPA380 je doporučen proud 270mA na větev. Kolik myslíš, že tam teď je Very Happy ?
Klidová spotřeba zesilovače je teď cca 90W.
Mám obavy, že od 70mA nahoru (na tranzistor) už spustí lavinový efekt.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 22:37:52    Predmet: Odpovedať s citátom

babaudio napísal:
kazzatel, nekazatel na hodnote kľudáku trvám Hammer

A teraz vážne, zaujímalo by ma pre porovnanie meranie pri zvýšenom kľudáku.


Může být, ale až zítra ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 23:14:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Roman St napísal:
PMA napísal:

http://web.telecom.cz/macura/SA7001+DII+A1new_1Vrms.png


Ale je ovšem tedy obtížné říci, jaké zkreslení si přidala karta.


Romane, abych zmenšil vliv zkreslení karty, tak jsem udělal měření při 1Vrms s děličem 10dB. Je to tedy celé posunuté o 10dB dolů. Pozadí je už jen pozadí karty, zesilovač je dost pod. 2 měření:

1. měření bez zátěže
http://web.telecom.cz/macura/SA7001+DII+A1new_1Vrms_.png

2. měření do 2ohm
http://web.telecom.cz/macura/SA7001+DII+A1new_1Vrms_2ohm.png
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3776
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi marec 06, 2009 01:44:28    Predmet: Odpovedať s citátom

RomanSt
Ja som si myslel, že si sa prvý krát len preklepol 35 / 135mA, ale potom hovoríš o 90W kľudovej spotrebe čo pri 112V medzi šínami je 270mA/pár. A pritom znovu píšeš 70 namiesto 270mA. Som z toho jeleň čo teraz platí? Je to len slovná hra qvz preklepov?

Ja mám použité väčšie chladiče (300x40x150mm 10mm základňa) než pôvodná konštrukcia z AR a kľudový prúd cca 150mA/pár.

Inak ďakujem za tvoju námahu a čas čo si trávil meraním.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Pi marec 06, 2009 07:39:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Romane, budu teď 4 dny mimo, takže pokud bude nějaké další měření a nebudu reagovat, není to nezájmem Smile . Díky za dobrou práci.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5090
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi marec 06, 2009 10:23:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Otázka
DPA380SSE nemá EC a globálnu NFB? Ako to vyzerá na 10kHz?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5090
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi marec 06, 2009 11:37:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Do zbierky...
bipolár, 2konce paralelne, kľudový prúd 30mA na koniec. 1kHz/4ohmy. Meranie v loopbacku (desktop).
http://www.bvaudio.sk/PA300/100mV.png
http://www.bvaudio.sk/PA300/200mV.png
http://www.bvaudio.sk/PA300/500mV.png
http://www.bvaudio.sk/PA300/1V.png
http://www.bvaudio.sk/PA300/2V.png
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Pi marec 06, 2009 12:12:38    Predmet: Odpovedať s citátom

jmd napísal:
RomanSt
Ja som si myslel, že si sa prvý krát len preklepol 35 / 135mA, ale potom hovoríš o 90W kľudovej spotrebe čo pri 112V medzi šínami je 270mA/pár. A pritom znovu píšeš 70 namiesto 270mA. Som z toho jeleň čo teraz platí? Je to len slovná hra qvz preklepov?

Ja mám použité väčšie chladiče (300x40x150mm 10mm základňa) než pôvodná konštrukcia z AR a kľudový prúd cca 150mA/pár.

Inak ďakujem za tvoju námahu a čas čo si trávil meraním.


Počítej se mnou. Celková spotřeba v klidu 90W, na kanál tedy 45W, učinnost trafa cca 80%, reálná spotřeba kanálu tedy 36W. Jedna větev 18W, napájecí napětí 2x62V, z toho plyne 290mA na větev. Koncové tranzistory 3x40mA, zbytek pro rozkmit a předek.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Pi marec 06, 2009 12:16:59    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Roman St napísal:
PMA napísal:

http://web.telecom.cz/macura/SA7001+DII+A1new_1Vrms.png


Ale je ovšem tedy obtížné říci, jaké zkreslení si přidala karta.


Romane, abych zmenšil vliv zkreslení karty, tak jsem udělal měření při 1Vrms s děličem 10dB. Je to tedy celé posunuté o 10dB dolů. Pozadí je už jen pozadí karty, zesilovač je dost pod. 2 měření:

1. měření bez zátěže
http://web.telecom.cz/macura/SA7001+DII+A1new_1Vrms_.png

2. měření do 2ohm
http://web.telecom.cz/macura/SA7001+DII+A1new_1Vrms_2ohm.png


To jsou výborné hodnoty a myslím, že bez SACD jako genrátoru signálu a s dobrou měřící kartou to bude daleko lepší.

Musíme si to hlavně někde poslechnout Very Happy .
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 3 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist