hifi.slovanet.sk

[PMA]

Určitě by to šlo, a ukázalo by to i něco dalšího - různě ovlivnění 2 kanálů a vliv na imaginaci prostoru.

Mě zajímalo i to mono, jelikož se často argumentuje "líbivým zkreslením", "enhancerem" a podobně, což by muselo být slyšet i na monu. Navíc ono to mono má něco do sebe. Nevěřili byste, jak moc se liší třeba reprodukce prastarých mono nahrávek Edith Piaf na různých strojích.

Ad slyšitelnost upsample/downsample - to je IMO výborná připomínka, se kterou plně souhlasím. Snažil jsem se ukázat, že se stále soustředíme na nepodstatné a navíc k tomu špatně definované parametry (spektra bez znalosti převodní charakteristiky), jen proto, že se to jednoduše měří. Přitom opravdu velké harmonické zkreslení 5% vedlo k tomu, že na nejlepší ukázce byly první volby "neslyším rozdíl".

Toto mě nepřekvapuje, cough kdysi dělal podobné experimenty, jen možná s trochu hůře definovaným algoritmem, kde 2H se sotva chytala někde kolem 15%.

[JC]

Aj keď po funuse, ale predsa napíšem svoj dojem (práve som išiel písať). Nebudem tajiť, v ukážkach č.2 a č.3 som nepoznal rozdiely, i keď som si pozrel analýzu signálov v AdobeAudition. Mne sa ale javilo, že ukážka č.3, ktorá má byť najkvalitnejšia, počuteľne skresľuje nielen v upravenej, ale aj v neupravenej podobe. Náročky som si tam dal podobný žáner (A.Dvořák, Slovanské tance) a stále sa mi to vychádzalo rovnako. Počúvam cez DPA-čko a predzosilňovač čo publikoval Cofe (upravený DOZpre).

[PMA]

Na psychoakustiku (nemyslím ten pojem pejorativně) inženýři většinou neberou ohled. To je naprosto v pořádku v přístrojové technice, měření a regulaci atd.

[PMA]

Dlužím odhalení pro 2. a 3. ukázku. V tomto momentě je hlasování viz přiložený obrázek. Soubory jsou takovéto:

hudba2: zkreslený
hudba3: nezkreslený

bran1: nezkreslený
bran2: zkreslený

Všechny 4 mají upsample/downsample, hlasitost u zkreslených beze změn.
Vidíte, že korelace preferencí vs. použité THD 5% je nulová.

[PMA]

Pro ilustraci spektrum dvojtónu 1102.5Hz a 3307.5Hz o menší amplitudě, prohnaného použitým zkreslením.

Zkreslení závisí na amplitudě, stejně jako u reálného komponentu. Nezávisí na kmitočtu.

[MaBat]

PMA
Lze tedy podle Vás souhlasit s Geddesovým shrnutím:

"1) ignore THD and IMD in loudspeakers - it doesn't matter.
2) look at all electronics as the signal level falls - look for the appearance of higher harmonics.
" ?

Co dalšího byste k tomu, na základně Vašich zkušeností, dodal?

[PMA]

Ignore ne. Ale prakticky všechny zveřejněné podklady, včetně měření ve Stereophile, jsou nedostatečné a málo vypovídající. Iniciativa pana Geddese, týkající se hledání korelace, je určitě chvályhodná.

Co bych nedoporučoval, je šťourat se v tisícinách a desetitisícinách % a tvrdit, že proto se to zvukově liší. Ale toto vím 6 let (jiný zvuk OPA627 a AD797 apod.).

[MaBat]

Šlo mi hlavně o tu elektroniku. Tj. z jakých -pokud možno běžně realizovatelných- měření a grafů zkreslení má tedy smysl něco číst o zvuku (resp. o jeho ovlivnění nelineárním zkreslením), jsou-li takové.

[PMA]

Bez znalosti převodní charakteristiky, alespoň na měřeném kmitočtu, je to podle mě bezcenné. V závislosti na fázi může lichá harmonická ovlivňovat jak vrchol, tak oblast nuly. Z amplitudového spektra se to nedá poznat.

Určitě někdo namítne, že čím méně harm. zkreslení, tím lépe. To je určitě pravda, ale v praxi aparáty s různou topologií, různou NFB apod znějí diametrálně odlišně, přestože mají zkreslení o 2 - 3 řády (100x až 1000x) menší než to, co jsme tu zkoušeli. Korelace je mizerná, měli bychom hledat jinde, ale nikomu se to pořádně nedaří.

Můj názor je 50% + 50%, přičemž měření je důležité ve stadiu vývoje. Dále pro mě rozhoduje poslech.

Existuje názor, že aparát XY díky své neutralitě odhalil nedostatky nahrávky, řetězce atd. Podle mě je to skoro vždy nesmysl, jen to ukazuje na to, že my jsme zatím něco neodhalili.

[PMA]

Příklad zkreslení, které ovlivňuje oblast nuly. To, že ovlivňuje nulu a ne střední amplitudy, je dané jen a jen fází složek harm. zkreslení, což z běžně ukazovaného spektra nelze vyčíst. (Edit - nevybral jsem tento příklad moc šťastně, nicméně je to tak, že závisí na fázi složek zkreslení )

[PMA]

Spektrum k tomu vypadá takto:

co do amplitud mnohem menší, než zkreslení použité zde v experimentu.

[Roman St]

S předchozími příspevky Pavla si dovolím souhlasit. V reálných zapojeních (audiosestavách) je zkreslení signálu velmi komplexní záležitostí a je proměnné s frekvencí, amplitudou, atd.

Další věty jsou pouze moje úvahy. Ucho je zároveň nedokonalé a zároveň velmi citlivé na některé jemnosti, což jistě nelze snadno "měřit", neboť každý z nás má jiné životní (sluchové) a hudební zkušenosti (zážitky) a jsme navzájem jinak "nastaveni". K exaktnímu popisu hudebního signálu (ať již v elektrické, nebo jiné podobě) by bylo nutné ho rozdělit na extrémně malé, časově přesně definované úseky a popsat energii v jednotlivých úsecích, mezi sebou navzájem, její chování okolo "nuly" atd.

[PMA]

Zkreslení dvojtónu amplitudy -6dB v použitém algoritmu:

[MaBat]

Trochu mi vrtá hlavou tohle - mluví se o "průchodu nulou", jako o pro sluch kritickém místě. Připadá mi to ale jako velice vágní pojem. Pokud má hudební signál výraznou basovou složku, budou vyšší frekvence díky jejich přirozenému výkonovému zastoupení (tj. malému) namodulovány na "basové vlně", takže významná část spektra bude zpracována mimo tuto "oblast nuly" (poměrně v čase, s periodou "nosné", samozřejmě). Tohle chování pak bude mít vzhledem k poloze na přenosové charakteristice zřejmě jiné projevy v zesilovači, a jiné v uchu, které vyhodnocuje různá frekvenční pásma odděleně (bez "DC" složky).. Nebo se oblastí nuly prostě jen myslí všeobecně "signály malé amplitudy" (což není nakonec o moc jasnější...)?

Apropos, přenosová charakteristika pro různé frekvence - jaký má tedy tohle význam, pokud jsou v signálu vysoké frekvence takto "posunuty"?

Edit: tak nic, myslím, že mi to začíná docházet, a že i u zesilovače se to bude chovat jinak pro různé frekvence jako takové, a že jedna přenosová charakteristika je málo.. nedá se na to takhle dívat.

[opa]

Velmi zajímavé pokusy, ale mám nějaké náměty k zamyšlení.

5% platí pro druhou harmonickou, o které už od dob Dispre I víme, že tolik nevadí. Ani třetí harmonická není kritická. Co by ev. mohlo být slyšet, je ta pátá, ale ta už je zase dostatečně malá. Takže by to spíš chtělo klasický "les vyšších harmonických", jaký produkují některé zesilovače.

Za druhé, stále se navysvětlil příšerný zvuk první nahrávky, ať už upravené, či nikoliv, tam něco není v pořádku.

Dále, čísla zkreslení platí pro plnou amplitudu. Nahrávky, které jsou slabší mají i přiměřeně menší zkreslení.

Stále to nevysvětluje údajný rozdíl zvuku dvou obvodů, které mají měřené hodnoty v těch zanedbatelných tisícinách (a třeba oba stejné).

Jistěže spektrální analýza se svým průměrováním dokáže některé věci zobrazit s extrémně vysokým rozlišením a jiné významné dokonale zamaskovat.

Ale ještě jsem neslyšel relevantní argument proti mému měření i poslechovému hodnocení rozdílového signálu před a za operačním zesilovačem. Tento test považuji za zásadní, nejprůkaznější a neumím si představit, jak by ho bylo možno zpochybnit.

[BV]

Fajn,takže skreslenie do cca 5% nie je podstatné (načo potom "dolíčky a hrbolky"?), už sme zistili že aj výkon stačí tak do 10W,"obrázky" sú zbytočné, tak teraz nejaký test na jednoznačnú počuteľnosť predĺženia hrany z 10ns na 100ns pri obdlžniku (najlepšie tak 50-100kHz), alebo počutelnosť zmeny NFB z 15 na 25dB, prípadne THD na 100kHz . Je to to trochu (dosť) účelové a tendenčné...
Čo bude nové, nejaké jednočinné Ačko s Mosfetom?

[Roman St]

[PMA]

OPA: v podstatě souhlas, jde o to, jestli má cenu dál experimentovat s vysokými harmonickými, protože to zabere čas.

BV: 10W stačí pro mě, jelikož mám citlivé bedny a sedím blízko. Pro jiného nestačí 400W. Je to trochu zvláštní reakce (SE MOSFET) - nakonec hlasovali posluchači, nikdo jim nic nenutil ani neříkal předem. Korelace vyšla nulová, kromě té velmi špatné nahrávky, což je mimochodem zajímavý poznatek. Za účelové se dá prohlásit leccos, záleží, kdo se na to odkud dívá. Pro mě je důležitá reakce posluchačů, třeba i na BP2008.

Mimochodem, když poslouchám ukázku "astrud" z PC, karty M-Audio a sluchátek, tak hraje příšerně. Pokud si ji pustím z přehravače přes zesilovače do beden, je to normálně poslouchatelné. Proč? Teorie líbivého zkreslení?

Mimochodem, OPA, když mě navštěvoval, bral s sebou nahrávku s "problematickými sykavkami", která u mě hrála prakticky bezproblémově.

[PMA]

[PMA]

Ještě pořád nevím, jestli mě pan Bunta pochopil. Nejde mi o to propagovat zkreslení 5% jako správnou cestu. Jde mi o to poukázat na nesmyslnost hodnocení kvality audio komponentu podle toho, zda má THD 0,002% raději než 0,004%.

[opa]

[PMA]

Však jsem to vypálil, oba. A poslouchal přes bedny.

[BV]

PMA
Ale (bohužiaľ) pochopil.. Debata začala vo vlákne o topológii nekompromisného konca, končí sa konštatovaním, že skreslenie aj tak nikto nepozná.
Je to jednoduchšie? Alebo prečo? Zrejme máme o miere nekompromisnosti iné predstavy. A niekedy stačí dotiahnuť tie jednoduché, známe veci....
Nehovorme o THD, ale o tom čo urobí napr. 0.1% THD na 20kHz(ktoré pritom strmo rastie s kmitočtom) s nadakustickými kmitočtami a ich intermoduláciami do akustického pásma (potom sa aj filter na 100kHz výrazne prejaví..), hovorme o odstupe sieťových zložiek o 10-20dB vyšších ako produkty skreslenia, hovorme o závislosti THD na výkone a kmitočte ( ako sa prejaví pri komplexnom hudobnom signále), o limitácii vnútorných štruktúr zosilňovača a ako im zamedziť. Je toho dosť, či zrejme nie je bez problémov. Alebo povieme, že "to" nie je počuť (že to nie je vec súhrnu uvedených vplyvov), ale že počuteľné rozdiely má na svedomí "niečo" tajuplné . Pritom minimalizácia tých známych , "bezvýznamných" skreslení aj pri prítomnosti zlej NFB,nevhodných OZ v ceste signálu, použití nesymetrickej topológie konca, dokonca v B triede s pomerne malým kľudovým prúdom priniesla hodnotenie "je to vynikající"...Čím to je?

[Roman St]

[BV]

[Roman St]

[PMA]

[Roman St]

Pavle, neber to nijak vážně a osobně, jsme na fóru, ale občas sem holt napíšu nějaké svoje pocity . Není v tom žádný úmysl, já jsem v audiu free, nebo se o to alespoň snažím .

[PMA]

Tady je vysvětlení, proč se některým z Vás, např. OPA, zdála "náhlá změna" v kvalitě v ukázce "astrud". Mě z toho neviňte, to pan režisér a aranžér.

[PMA]

Pro legraci:

http://members.cox.net/artludwig/

Vřele doporučuji si ty soubory i prohlédnout