hifi.slovanet.sk

[PMA]

MaBat: u té historky šlo o měření pravoúhlým impulsem šířky 20us, kdy Merhautův měnič měl aperiodickou odezvu bez dokmitávajících oscilací.

BV: mám též něco z Arty:

[MaBat]

[PMA]

Gedlee metric známe, ale o tom toto vlákno není. Jediný příspěvek k věci byl od BV.

[MaBat]

Omlouvám se tedy za OT. V tom případě ale nechápu, proč jste vlákno nenazval jednoduše "Prosím doporučte vhodný SW pro měření skokové odezvy. O dopadu na reprodukci nechci nic slyšet, v tom mám jasno". Pak bych přirozeně jen doporučil Artu a dál mlčel

Chtěl bych tedy ještě poprosit Velkého Boba, bude-li chtít ještě něco OT říct, aby to napsal do jiného vlákna, nebo mi to poslal, vážně by mě zajímal jeho pohled... Díky.

[godz]

Myslím si, že jediný povolaný z tohoto fóra, ktorý sa môže k problematike merania a analýzy step response fundovane vyjadrovať je VB. So záujmom som si prečítal reakcie a ďakujem za zaujímavé odkazy od BV a PMA. Mabat nechápem tvoju ješitnú reakciu. Veď PMA browsovať vie a copy/paste ovláda tiež kde kdo.

[MaBat]

Čekal jsem, kdy se ozveš godzi.
Své poslední příspěvky jsem směroval právě na VB, ne PMA, a pokud si myslíš, že v odkazech, které dali PMA (letitý článek o měření s pár subjektivními, ničím nepodloženými názory) a BV (marketingová příručka nazvaná "Technical paper"), je víc relevance ve věci slyšitelnosti, než v tom, co jsem tu copy/pastoval já, tak jsi ignorant.


Ale jsi silně OT, měl bys dát aspoň nějaký obrázek skokové odezvy.

[PMA]

Pomalu z toho začínají lézt použitelné obrázky, ale pořád neumím v demu uložit pir soubor a dostatečně roztáhnout časovou osu.

[pistole]

BV - díky za info, nevěděl jsem, že to arta umí. Nejevil jsem o ni dříve nějaký zájem ale tahle funkcionalita je zajímavá.
Vídím to podobně jako PMA vyčítat potřebné informace z tvaru impulse response je podstatně komplikovanější.

Stejně se zase někdy budu muset objednat u Bohouše na konzultaci protože jestli bude nějaké příště tak bych si přál umět navrhnout bednu s příkladnou step response. Tak jako to umí třeba Jim Thiel.

Předpokládám že PMA pošilhává taky tímto směrem, škoda Pavle že jsme neměli čas o tom dát pokec na Hradišti . byl jsem skoro celé odpoledne zaměstnán měřením, Tak zkrátka někdy v brzké době...

[MaBat]

Tak tedy opravdu vážně míněný dotaz na všechny - tohle je podle Vás příkladná skoková odezva, nebo nikoli?

[pistole]

odpověz si sám...

[MaBat]

Takže nevíš. Já jsem přesvědčený o tom, že ano, protože polární měření této bedny je až na "drobnosti" zcela příkladné.

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/608revel/index5.html

[pistole]

jinou odpověd ode mne nedostaneš ani na jiné otázky.

[PMA]

[BV]

Ja som presvedčený, že to nie je dobré. Polárne charakteristiky v horizontálnej rovine o tom nič nepovedia. Je tam krásne vidieť "rozfázované" v čase odozvy výšky, stredu a basu pekne za sebou.Ak do toho boxu privedieš obdĺžnik, čo z toho vyleze?Nábežná hrana bude ako ten obrázok. Je to dobre?
A teraz si vyber .
PMA, pistole
Na merania step response úplne stačí napr. SL , obdĺžnik napr 1Hz a sledovať to v časovej oblasti. Staré ATB nerobí nič iné (osciloskop)

[velky bobo]

Já jsem naopak přesvědčen, že zvonit to nebude. Velmi zjednodušeně řečeno, skoková odezva není periodická, tudíž tam nemá co zvonit. Bedna je čtyřpásmová s výhybkami 24 dB na oktávu, pokud jsem tomu správně rozuměl, takže fázová charakteristika může klidně proběhnout i několikrát 360 stupňů a přesto to nemusí vadit. Co mi podle měření na té bedně vadí nejvíc je hrb na 100 Hz, ale to je jiná story.

[PMA]

Zapatlané tympány.

[MaBat]

Tu bednu dělali lidé původem z NRC/Harmanu (pokud vím), kde velká část výzkumu toho, co je pro sluch/konstrukci reprosoustav důležité, v minulých desetiletích probíhala a vše tam bylo podrobováno důkladným a poctivě dělaným poslechovým testům. Mezi tou skokovou odezvou a horizontálním měřením (ta bedna je dobrá i vertikálně, což stojí za pozornost - to je právě dílo té strmé výhybky) nemusí být přímý kauzuální vztah (jednoduchý), chtěl jsem tím říct to, že pokud jsou výborná ta ostatní měření (viz to, co se u Harmanu měřilo/měří a proč), bude ta bedna hrát -minimálně ve slepém srovnání- taktéž výborně. A oni to ví, myslím, úplně nejlíp, viz všechny ty jejich články o korelaci subjektivního hodnocení a měření za ta léta (Toole, Olive, aj.)

Mně by tam spíš vadil ten pád ve výkonu, resp. ta silná směrovost vejškáče nad 10 kHz.

[PMA]

[Frantrax]

To jsou mi věci... Tady se chválí něco, co by člověk na první pohled zavrh. Něco uplně opačnýho než to k čemu došel s Aragornama Bobo a s čim si tak libuje. Bedna, o který snad i Ty řikáš, že je TOP. Ha? Co s tim? To mi hlava nebere, že by obojí mělo bejt nejlepší.

[velky bobo]

[velky bobo]

Apropos, Aragorn je primárně koncipovaný na amplitudovou charakteristiku, ta impulzová vyšla jaksi shodou okolností - tak jsem si to pak trochu ohlídal. První zmršení impulzu stejně dělají repráky a na tom se už moc zachránit nedá. Korekce v CLC v podstatě odstraňují nadbytečné chyby, které zavádí konvenční návrh výhybky, fázovou chrakteristiku v žádném případě nezhoršují, samozřejmě je to 24 dB na oktávu, takže výsledná impulzovka je taky chuťová - ovšem, jak už jsem psal, nevadí to, pokud amplitudová chára vyjde správně.

A aby nedošlo k nějakému nedorozumění, když už někde fázové zkreslení je, tak se v principu nedá odstranit, dá se jen vhodně doplnit tak, aby výsledek byl čisté posunutí v čase nezávislé na frekvenci.

[MaBat]

Frantrax
Pokud to bylo na mě, jako že asi jo, tak doufám, že po příspěvcích VB už je zřejmé, že v tom nic rozporného není. Klíčová je amplitudová chára se vším všudy, fázové zkreslení, pokud není vyloženě brutální, uchu nevadí, tudíž je celkem fuk, jak konkrétně vypadá skoková odezva ("čím líp, tím líp", ale není to ve výsledku podstatné)... Tohle všechno už tu je aspoň jednou někde napsané. Jinak řečeno, podle skokové odezvy samotné se nic nepozná, ani to není něco, na co by se člověk měl nebo musel od začátku zaměřovat, narozdíl od kompletních směrových charakteristik (amplitudových), majících na reprodukci v reálných podmínkách pokojové akustiky zásadní význam.

[PMA]

[PMA]

[frakan]

MaBat, ten tvoj posledný príspevok mi trochu pripomína môjho malého synovca, ktorému keď sa nedarilo malé písane "f", skonštatoval že na tom nezáleží, "f" sa stejne používa málo.

[MaBat]

PMA: No však o tom taky od začátku mluvíme. Sám jsem použil výraz "nadměrná fáze" několikrát, VB také. Doporučuji tedy raději ještě jednou přečíst ten úryvek z Toola na předchozí straně Všechny závěry, které tu padly, jsou si tohoto plně vědomy.

Anglicky Excess phase, zobrazuje to i Arta, když se jí poručí. Jen pozor, že v tom číselně figuruje samotná vzdálenost mikrofon - bedna, mj. (nakonec, to je ta samotná podstata a důvod, proč lze realizovat "transient perfect" reprosoustavu jen pro velmi omezenou množinu poslechových míst - i kdyby na tom záleželo).

[PMA]

Výborně, není to systém s minimální fází, a přesto se všechno pozná z amplitudových charakteristik? 2 repro s podobnými amplitudovýmí charakteristikami tedy hrají stejně?

[MaBat]

Ano a mohl by to být jakýsi závěr tohoto povídání. Nakonec k tomu už došli mnozí, kteří se tím opravdu zabývali (minimálně Toole, Geddes, Linkwitz). Někteří tomu stále nevěří, nebo spíš nechtějí. Jen je třeba správně rozumět pojmu "amplitudová charakteristika". Doporučuji pozornosti přednášku S. Linkwitze (asi dva roky starou), má ji na svém webu v mp3, mnohé tam souhrně vysvětluje svýma očima/ušima, po jeho "prozření". Mnohé už není tak, jak bývalo... Osobně očekávám, že se na letošní konferenci AES u příležitosti jeho přednášky na téma "optimální směrová charakteristika pro stereo poslech" potkají s Geddesem a ještě z toho něco vzejde...

Samozřejmě předpoklad je, že jsou ty bedny stejně kvalitní i v jiných věcech (dokáží hrát stejně hlasitě bez teplotní degradace, aj.). Ale to jsou v tuto chvíli "technické triviality".

Nakonec sám si to můžete ověřit, jen je obecně problém postavit vedle sebe (resp. po sobě, na stejné místo) dvě různé reprosoustavy, které to budou splňovat (v reálu se budou vždycky drobně lišit a také do toho promlouvají věci jako difrakce na ozvučnici, aj.). Ale možné to v principu je. Pak ve slepém testu rozdíl opravdu nepoznáte. Takový je současný stav poznání v této oblasti. Můžete nesouhlasit.

[velky bobo]

Jeminánku. Slyšitelnost fázového zkreslení generovaného obvodem allpass jsem zkoušel asi tak před pětadvaceti lety. Žádná se nekonala - při maximálním otočení fáze o 720 stupňů. Přesto si netroufám tvrdit, že je vyloučená, pokud se uplatní nelinearita přenosu. Ovšem pozor - slyšitelnost ještě neznamená degradace kvality. Dvě bedny s podobnými charakteristikami - ostatně i dva exempláře bedny téže konstrukce, avšak na různých místech - mohou hrát různě a nemusí to znamenat, že jedna je lepší než ta druhá. Podobností charakteristik přitom rozumím současnou podobnost modulových osových charakteristik a výkonových charakteristik. Nechci hovořit o shodě charakteristik, poněvadž ta je prakticky nedosažitelná - rozptyl vlastností měničů to nedovolí.

A při měření excess phase stejně jako jiné phase je rozumné předpokládat, že je vykompenzované dopravní zpoždění - což, pravda, vůbec není sranda dosáhnout - už proto, že se to nedá ani nějak jednoduše definovat.

[MaBat]