hifi.slovanet.sk

[mato]

[velky bobo]

[MaBat]

[godz]

Super, Mabat keď budeš s Geddesom pozdravuj ho odo mňa, že by sme mali skočiť na pivo, dávno sme sa nevideli

[MaBat]

Velký Bobo:
ještě naposled se v OT vrátím k té ostrosti lokalizace, protože mě došla ještě jedna "drobnost". Na její ostrost mají negativní vliv velmi brzké odrazy, tj. pokud je bedna všesměrová, je potřeba jít dát dál od hranic místnosti, aby mezi přímým zvukem a prvními odrazy bylo aspoň těch 5 - 10ms, což jednak nevím, jak často je v reálu splněno, ale hlavně to nemusí být s širokou směrovostí vůbec dosažitelné - v podmínkách "obýváku" - pak může být lokalizace obecně zhoršená. Ovšem naopak, pro vjem "virtuálního prostoru" jsou odrazy (a to v co největší míře z co nejvíce směrů) potřeba (ty zpožděné), ovšem pokud možno spektrálně odpovídající, jinak to vadí.

Řešením by tedy mohlo být opravdu konstantní směrovost zároveň řešit jako úzkou - pak by první odrazy přicházely s větším zpožděním, zároveň bez spektrálního zabarvení. Jsou takové pokusy to tak dělat, jak všichni víme (žejo, godzi), bohužel jsem to zatím doma neslyšel... Zatím jsem v tomhle směru experimentoval jen s dipolem. Vůbec to nevychází špatně, musí se to ale dát dál od zdi (té za nimi), jinak je to právě "zpatlané". Akustickz tu stěnu upravit tak, aby to pohltila jsem ještě nezkoušel a ani to u mě není moc reálné.


NXT, pokud jsou na zdi (jsou?) pak problém těch brzkých odrazů také svým způsobem částečně řeší, i když ne o tolik.

Opravdu se PMA omlouvám za OT, už končím a VB se omlouvám za stažení na zcestí...

[PMA]

To je OK, pokračujte. Založím vlákno na Artu, jelikož je to něco, co mě po dlouhé době "chytlo", nejen kvůli skokové odezvě.

[godz]

To som rád, Mabat ma konečne naučí ako merať fázu v Arte.

[PMA]

Arta umí systémy s neminimální fází? (fázovou char.)

[Frantrax]

Na tohle měření se spíš používá LspLAB, kterej to umí tutově a jako bonus umí i adaptivní okno.

[PMA]

Ten program je dobré kombinovat s dalšími, ukazuje se, jak malá, malá je vzorkovací frekvence 48kHz i pro měření středobasu ..

[MaBat]

PMA
K měření "neminimálních" systémů - přeci pokud naměříte impulzí odezvu hotové reprosoustavy (systému s "neminimální" fází) a tuto převedete do frekvenční oblasti, získaná fáze musí být zákonitě ona "neminimální"... Vstupuje do toho "jen" doba, kterou trvá signálu, než dorazí k mikrofonu a o kterou je možno výslednou fázi "srovnat", volbou začátku FFT okna před výpočtem někam těsně před ten vlastní impuls (jde to jinak?). Doufám, že teď neprojevuji nějakou fatální neznalost teorie signálů (není to moje vzdělání), ale takhle mi to normálně funguje např. při získávání charakteristik pro simulace výhybek (měřím jednotlivé měniče z jednoho bodu a začátek okna dám vždy pro celou serii společný - to si předem zkusím, nastavím před ten "nejdřívější" impuls a dál s tím nehýbu). Předpokládá to tedy dvoukanálové měření. Arta pak umí vypočítat minimální fázi a tu i odečíst od té naměřené, tedy zobrazit to, co je "navíc", dané prostým zpožděním, ale to jsem samostatně nikdy nepotřeboval. V simulátoru se se vzájemným posunem měničů pak dá ještě hýbat (pokud člověk třeba uzná, že by to prospělo věci), za odpovídajícího pohybu fáze (tedy předpokládám, že korektního, aspoň se to tak tváří).

Doufám, že naesfaltuju, ale takhle to běžně dělám a funguje to... Resp. v Artě jsem nepřišel na nic lepšího.

[PMA]

... a reproduktor zas až tolik nezkresluje:

[PMA]

MaBat: jak přesně to lze provést?

[velky bobo]

Problém lokalizace spočívá v tom, že s výjimkou případů, kdy signál je jen v levém nebo jen v pravém kanále, se lokalizuje fantomový zdroj. Při signálu v jednom kanále se lokalizuje reálný zdroj a s tím ucho nemá potíže ani když jsou přítomné odrazy. U fantomové lokalizace jsou odrazy na překážku, ježto uchu napovídají, že ta lokalizace je vlastně švindl.

[MaBat]

PMA: počkal bych na vyjádření VB, sám to dělám čistě empiricky tak, jak mi to funguje a nechtěl bych šířit nějaké zcesté postupy...
Pokud jste myslel jen nastavení okna pro FFT, tak to se dělá levým a pravým tlačítkem myši, v okně impulsní odezvy.

VB: nj, když o ten švindl nám jde..

[velky bobo]

[PMA]

Levé a pravé tlačítko - děkuji za inteligentní odpověď, kliknout lze podle míry odhadu a libosti, že.

[MaBat]

VB: A záleží vůbec na tom, kam ten začátek dám? Jestli 2 nebo 10 vzorků před impuls, čistě od oka, pokud mě zajímají jen vzájemné fázové vztahy mezi měniči v ozvučnici a začátek okna je na časové ose pro všechny měniče stejný?

Časová hodnota se tam jakási zadává také. Osobně jsem nepřišel na to, jak funguje - tady by mohl pomoci godz.

PMA: to je právě to, co jsem myslel tím počkat na VB...

[velky bobo]

Jo a abych nezapomněl - reprák se musí připojit přepólovaně, jinak jde čelo impulzu dolů a uprostřed pásma je fáze 180 stupňů, což je špatně a snažit se to vykompenzovat vede k naprosto nesmyslným výsledkům. Ale nechtějte na mně, abych tady vysvětloval, proč, ostatně není to zas až tak velká záhada.

[velky bobo]

[check]

Třeba nosím dříví do lesa, ale něco postupně smolím u sebe na webu ohledně měření. Jsou tam i výsledky měření, momentálně už mám hotovou i "nekonečnou" desku, takže se to ještě zlepší.
Artu také nemám rád, protože vybírání offsetu neumožňuje zadávat přímo, nicméně s nižší vzorkovací frekvencí a se dá nastavit a zapamatovat vzorek, kterým má okno začít. Musí se tam navíc nastavovat blbě separátně zpoždění fáze.
LspLAB je v tomto ohledu mnohem přívětivější, adaptivní okno už je jenom třešnička.
Je úplně jedno, kam se počáteční bod (jaký offset) se nastaví, pokud je před impulsem. Správně před impulsem žádná informace není, obyčejně tam bývá nějaký šum. Zmiňoval jsem už jinde, že je vhodné offset používat, protože pokud má fáze velkou strmost, je při standartním vzorkování dosti nepřesně zaznamenána a později při simulaci výhybky může vapadat až komicky .

MaBat: Ohledně fáze v ARTě už jsem ti to myslím vysvětloval na audiowebu, je to prostě nedořešené/nepraktické.

[MaBat]

check: mně osobně to plně vyhovuje, okno si nasatvím a hotovo, nikam nic nezadávám, fáze se točí tak "akorát", vůbec s tím nemám problém... Jen to nechci vydávat za nejlepší řešení, jen pro mě nejsnazší a plně vyhovující.

Takovéhle rozjetí považuju třeba za vyhovující - to je běžný výsledek.

[velky bobo]

Na počátku byl TECHRON, pak MLSSA, všechno ostatní je jen odvar ...

[opa]

Přátelé, nejsem si jistý, že rozumím tomu, co tu řešíte. Ale pokud by šlo o to, jak vykompenzovat zpoždění mezi reproduktorem a mikrofonem, aby se dal správně zobrazit průběh fáze, tak tu mám jedno starší měření Tesláckého střeďáku pomocí SL. Má takovou funkci Delay Finder, která sama najde potřebné zpoždění a provede korekci. Vlastní měření je bílým šumem (či spíše MLSA) a vůbec se neřeší žádné impulsy nebo okna. Vypadne to z toho rovnou, jen se musí měřit dvoukanálově v komplexní rovině.

[MaBat]

No ono jde o to zachovat v těch fázích vzájemné zpoždění mezi všemi reproduktory, které chceme měřit (a dělat pro ně výhybku)... Tedy osobně zas tak úplně nerozumím snaze kompenzovat "zpoždění mezi reproduktorem a mikrofonem" - to jde tedy jen pro jeden z té množiny, který si vyberu a to samé zpoždění použít i na ostatní. Druhý extrém je pak používat jen minimální fáze a do simulace zadávat offsety akustických středů (podle mě alchymie).

Jde to nepochybně dělat různě.

[velky bobo]

[opa]

[PMA]

[PMA]

K té fázi - když se "levým a pravým tlačítkem", zejména tím pravým, klikne o kousek vedle, tak je fázová pokaždé jiná, takže tomu nevěřím. Ještě zkusím 2-kanálové měření. Jinak mám obavy, že se zbytečně dlouho věnuju věci, která nebude mít žádný efekt.

K té neslyšitelnosti tvaru skokové odezvy a nedůležitosti časové koherence - trochu mi to připomíná jiné debaty z minula typu:

- jitter není důležitý (to se dnes již neříká)
- všechny CD přehravače hrají stejně, jelikož mají amplitudovou char. v audio pásmu pod 0.1dB a mají zanedbatelné zkreslení (to se už jen neříká nahlas)

Podobných příkladů by se dalo najít spousta, a jde podle mě jen o rozlišení aparátu a psychoklapky na uších.

[opa]