|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12737
|
Zaslal: St august 26, 2009 10:59:30 Predmet: |
|
|
Tak jistě, liší se o to přidané resp. nevykompenzované zpoždění (součet s lineární funkcí s větší a větší -v absolutní hodnotě- směrnicí). Ovšem tohle samotné nemá sebemenší vliv na skokovou odezvu reprosoustavy.
Tedy, úplně do důsledku vzato, má, ale zcela stejný, jako se posunout o pár cm dál od bedny při poslechu. Buď jsem něco zcela zásadního od začátku nepochopil, nebo vážně netuším, o co tady jde...
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St august 26, 2009 11:17:41 Predmet: |
|
|
No samozřejmě že to nemá vliv na skokovou odezvu, vždyť je to počítané z jedné a té samé .... . Jen je fázová pokaždé jiná. Proč asi je toto vlákno o skokové odezvě?
P.S. aby zase nevznikl sémantický problém, je to počítané (fázová) z impulsky, a skoková je její integrál (impulsní odezvy), nicméně je pořád stejná (impulsní i skoková).
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa St august 26, 2009 11:19:39, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12737
|
Zaslal: St august 26, 2009 11:19:34 Predmet: |
|
|
Toto byla impulzní odezva celé reprosoustavy?
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St august 26, 2009 11:20:48 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Toto byla impulzní odezva celé reprosoustavy? |
Ano, měřená za nějakých podmínek. Ta další je impulsní odezva středobasu.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12737
|
Zaslal: St august 26, 2009 11:38:13 Predmet: |
|
|
V tom případě by teď opravdu mohlo mít smysl to zpoždění vykompenzovat co nejlépe, výslednou fázi zderivovat a vyhledat někde prahy slyšitelnosti skupinového zpoždění...
Edit: dává to smysl.. Musím zpětně korigovat ten nesmysl, který jsem napsal výše, tj "...Tedy, úplně do důsledku vzato, má, ale zcela stejný, jako se posunout o pár cm dál od bedny při poslechu.". Nějak mi nedocvaklo, že tady je jiná časová reference (výstup zesilovače). Už si musím dát opravdu pauzu...
|
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: St august 26, 2009 12:29:30 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Vlnovky před impulsovkou nejsou důležité.
Fázovky, podle volby zpoždění (1., 2., nebo 3. vrchol vypadají viz. obrázek, jsou to 3 obrázky na sobě. Amplitudová se pochopitelně nehne. |
Tak to je teda blbý - pravda bude někde mezi tou první (ta už je překompenzovaná, poněvadž průběh se obrací nahoru) a tou druhou. Chtělo by to ještě doladit číselným zadáním přídavné kompenzace, ale nevím, zdali to ARTA umí. V MLSSA (já vím, furt s ní votravuju) se dá kompenzace zadat s krokem 1us (ne-li jemněji) nezávisle na velikosti vzorkovací frekvence. Podotýkám, že 1 us znamená pro 20 kHz změnu fáze 7,2 stupně, což je rozlišení rozhodně dostačující. Ovšem při vzorkování 48 kHz je krok o jeden sampl na 20 kHz změna o 150 stupňů, a to už je trochu moc. Pak se nedivím, že Pavel je nespokojený.
_________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St august 26, 2009 12:37:11 Predmet: |
|
|
Přídavné zpoždění se dá zadat s přesností 1us. Jinak to neber moc vážně, je to pro mě nástřel a první hokusy-pokusy, mikrofon nad 10kHz padá.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: St august 26, 2009 13:31:11 Predmet: |
|
|
Áno, tá prídavná korekcia sa tak zadať dá, ale či to reálne má z čoho prepočítať to naozaj neviem. Mne prakticky vychádza krok 0,1 ms príliš veľký. Ja som si zvykol merať na SF 96 kHz, no fáza sa zase podstatne viac "krúti" dokola. PMA, samozrejme nastavenie oneskorenia na 3 peaky prinesie rozličný priebeh fázy. Správne nastavenie má byť začiatok okna a maximum impulzu. Skúšal som to aj tak, že v rovnakom okne som nastavoval peak pre každý menič osobitne. V simulácii potom nie je možné použiť Zd = 0 (okrem tweetra), ale je ho potrebné nastaviť na reálny akustický stred, čo sa tiež dá zistiť jeho vzdialenosťou na časovej osi od vzorky č. 300. A dobrý nápad od VB - pozrieť si v loopbacku ako ten impulz vyzerá a kde sa vlastne nachádzajú tie vzorky s nulou.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St august 26, 2009 13:42:19 Predmet: |
|
|
godz napísal: | Správne nastavenie má byť začiatok okna a maximum impulzu. | Což by pro tento případ bylo? (pro jistotu znovu odkaz na impulsní odezvu) Co je tam "maximum impulzu"??
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=87677#87677
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St august 26, 2009 13:57:58 Predmet: |
|
|
Takže pouze view minimum phase a je vymalováno?
To asi ne, že. Manipulovat zpožděním, až se to blíží?
Description: |
|
Filesize: |
45.07 KB |
Viewed: |
158 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12737
|
Zaslal: St august 26, 2009 14:26:47 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Manipulovat zpožděním, až se to blíží? |
To jde pro reproduktor. Pro soustavu zatíženou zpožděními, tj. nadměrnou fází (navíc výhybka, že), to asi nebude tak snadné. Asi nejpřesnější informace k tomuto, již zmíněná, bude patrně tato. (už není snadné se tu v tom orientovat...)
Pak je jen otázka, co za číslo tam Arta očekává (jak si to vnitřně organizuje), jestli "začátek", nebo opravdu první vrchol (manuál?)...
Naposledy upravil MaBat dňa St august 26, 2009 14:40:57, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: St august 26, 2009 14:36:13 Predmet: |
|
|
Maximum impulzu sa dá zistiť ľavým kurzorom, skrátka prebehneš si všetky inkriminované vzorky a dole v okne ti vypisuje ich hodnotu. Pokiaľ je maximálna hodnota záporná, invertneš impulz a hotovo. Potom sa vyhľadá začiatok okna, pravý kurzor dám na vrchol impulzu a potom časovú hodnotu zadám do okienka delay (nemusím ho tam vpisovať). Následne pravý kurzor natiahnem tesne pred prvý odraz. Najťažšie asi bude správne určenie začiatku okna a zrejme od toho sa to celé odvíja (určenie oneskorenia pre výpočet fázy). Určiť vrchol sa dá, sporný je len ten začiatok okna. Keď budem mať čas poskúšam to a poreferujem. V arte je ešte jedna funkcia - rotate at cursor. Touto sa dá zobrazený impulz preklopiť na začiatok časovej osi, potom už samozrejme nie je možné odkontrolovať posun medzi 300 samplom a vrcholom impulzu. Pri kontrole bol začiatok osi 10 vzoriek pred vrcholom impulzu (pri 48 kHz)
Naposledy upravil godz dňa St august 26, 2009 16:20:20, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: St august 26, 2009 15:03:38 Predmet: |
|
|
Jeminánku, jeminánku. Začátek impulzu rozhodně není jeho maximum, začátek impulzu je tam, kde se poprvé pohne od nuly. Bohužel pokud je tam "předkmit" antialiasing filtru nebo nějaký bordel, tak to neodpovídá. Správný postup je přibližně tento:
1. Nastavit levý kurzor, tj. začátek FFT okna (musí být pravoúhlé) co nejdál doprava tak, aby se průběh fáze ještě neohnul nahoru.
2. Nastavit číselnou hodnotu kompenzace tak, aby průběh fázového úhlu klesal co nejméně strmě. U systému s minimální fází (např. jeden reproduktor bez výhybky) se zpravidla podaří nastavit kompenzaci tak, aby někde uprostřed přenášeného pásma měl průběh fáze přibližně vodorovný úsek resp. inflexní bod na hodnotě přibližně 0 stupňů. Výsledek by při takovém nastavení měl odpovídat vypočtenému průběhu minimální fáze. Pokud se jedná o systém s nadměrnou fází, tak se to skoro určitě nepovede a zbývá jen experimentovat s číselnou hodnotou kompenzace tak, aby se průběh fáze ještě neohnul nahoru. Prostě metoda "cut and try". Šmytec.
_________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: St august 26, 2009 16:19:08 Predmet: |
|
|
Asi sa nerozumieme. Ja hovorím, že delay pre výpočet fázy je stanovený ako čas medzi ľavým kurzorom (začiatok okna, tam kde sa impulz začína dvíhať) a vrcholom impulzu (bez ohľadu na to kde je). Možno bolo to moje predchádzajúce vysvetlenie kostrbaté. Toto oneskorenie používam pre výpočet fázy, ešte ho samozrejme korigujem a je otázka či správne. A ďakujem, aj tak som sa zas niečo dozvedel.
|
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: St august 26, 2009 17:02:47 Predmet: |
|
|
godz napísal: | Asi sa nerozumieme. Ja hovorím, že delay pre výpočet fázy je stanovený ako čas medzi ľavým kurzorom (začiatok okna, tam kde sa impulz začína dvíhať) a vrcholom impulzu (bez ohľadu na to kde je). Možno bolo to moje predchádzajúce vysvetlenie kostrbaté. Toto oneskorenie používam pre výpočet fázy, ešte ho samozrejme korigujem a je otázka či správne. A ďakujem, aj tak som sa zas niečo dozvedel. |
Teď jsi to zamotal tak, že nevím, jak vysvětlit, že to je špatně. Ale špatně to je - hned na několik způsobů. Nicméně aspoň to nejelementárnější - pokud je začátek okna (definovaný levým kurzorem) skutečně posazený na (fyzikální) začátek impulzu, tak už není důvod cokoli dál korigovat.
_________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St august 26, 2009 18:13:47 Predmet: |
|
|
Mám obavu, jestli se nezačínáme trochu vzdalovat realitě. Pokud na výpočty a grafy má vliv korekce zpoždění 1us, tak by to znamenalo, že stejný vliv má posun reproduktoru o 0,3 mm. Opravdu je to tak kritické ?
Zdá se mi rozumný výrok o tom, že na horním konci pásma stejně o všem rozhoduje použitý výškový reproduktor (plus geometrie bedny). Zpoždění nás přeci zajímá kvůli tomu, jak správně napasovat středový a výškový reproduktor? Tedy to, co se odehrává (obvykle) v okolí 3kHz. Takže i vzorkování 96kHz by mohlo stačit. Mimo jiné i proto, že se jedná (dvoukanál) o relativní (poměrové) měření. Jakýkoliv vliv filtrů a převodníků je pro oba porovnávané kanály stejný a měl by se tedy vyrušit.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St august 26, 2009 18:26:23 Predmet: |
|
|
Je to charakteristika (fázová vypočtená z impulsní), která svou důvěryhodností silně připomíná výtvory Magistra Kellyho
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: St august 26, 2009 20:59:24 Predmet: |
|
|
To VB. Súhlasím, že ak je to správne nastavené, nie je čo korigovať. Skrátka niečo meriam a simulujem. Po meraní celej sústavy to vyzerá tak, že tie meniče sú fázovo v súbehu (samozrejme s výhybkou). Cez víkend budem merať podľa vašich doporučení.
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: St august 26, 2009 21:52:37 Predmet: |
|
|
Takže měnič samotný má minimální fázi, tzn, že měřená fáze dodatečně vykompenzovaná o vzdálenost by se měla rovnat oné minimální. Dosáhnout se mi toho ovšem nepodařilo a to jsem si hrubě vykompenzovanou cháru s fázi hodil do labu a štaloval hezky po desetinkách milimetru. Absoultně jiný průběh.
Pro simulaci výhybky se používá konstatní offset u všech měničů reprosoustavy, příčemž vykompenzovaná musí být hrubě jenom z důvodu přesnějšího zaznamenání. Pokud se u každého měniče fáze vykompenzuje nebo se vybere s jiným offsetem, je informace o akustickém středu ztracena.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št august 27, 2009 03:55:30 Predmet: |
|
|
check napísal: | Takže měnič samotný má minimální fázi, |
Samozřejmě, že ne. Minimální fáze, kterou ukazuje SW, je fikce, která by náležela systému s minimální fází, který by měl shodnou amplitudovou charakteristiku, jako byla naměřena na měniči. Minimální fáze se počítá Hilbertovou transformací z amplitudové charakteristiky.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12737
|
Zaslal: Št august 27, 2009 07:05:06 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | check napísal: | Takže měnič samotný má minimální fázi, |
Samozřejmě, že ne. Minimální fáze, kterou ukazuje SW, je fikce... |
Minimálně pro výškáče to platí velmi přesně. Nebudu už dávat odkaz na literaturu, protože se mi pak jen smějí. Samozřejmě, že čím je měnič fyzicky větší, tím je s tím větší problém. Nicméně se odchýlení od minimální fáze u samotných reproduktorů (tak, jak je známe) obecně považuje za opravdu minimální. Musel byste své tvrzení něčím podložit. Nakonec, jaké plynou z vašeho tvrzení závěry?
check: jistě, že v praxi těžko dosáhneš tímhle postupem zcela stejného průběhu, z více důvodů.
|
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Št august 27, 2009 07:13:54 Predmet: |
|
|
Zrejme je ten problém správneho výpočtu fázy zložitejší ako sa na prvý pohľad zdá. Včera som sedel pri Arte a čumel som do impulzov produkovaných v loopbacku. Zistil som, že nie sú úplne symetrické (vzostupná hrana spolu s prekmitmi by mala byť symetrická ku zostupnej). Asi je to problém zvukovky (EMU 0202), hoci spĺňa Mateljanove minimálne požiadavky. Táto nesymetria sa neprejavuje v amplitúdovej oblasti ale na fázu to má zrejme dopad. Potom som ďalej skúšal sweeped sinus, ktorý má nádherný symetrický impulz bez prekmitov. Tam nebude problém nastaviť začiatok okna presne na zlom. Uvidím čo to spraví s meranou fázou. V amplitúdovej oblasti som už kedysi porovnávacie merania robil - nie je tam žiaden rozdiel. Skúšal som aj periodický šum - impulz vyzerá podobne ako v MLS, ale je to zaprasené samými zákmitmi skoro po celej časovej osi. Možno sa to dá odstrániť vhodným nastavením, ale nemal som na to už trpezlivosť.
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12737
|
Zaslal: Št august 27, 2009 07:19:47 Predmet: |
|
|
Nakonec, "sweeped sinus", tak jak to popisuje prof. Farina, implementuje v celé své parádě zcela free soft HOLMImpulse. Tj. včetně zobrazení spekter vyšších (až do 9.) harmonických (pro reproduktory prakticky nevyužitelné, ale třeba pro elektroniku to může ušetřit práci/čas).
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št august 27, 2009 07:51:10 Predmet: |
|
|
Včera jsme si o tom s VB povídali v reálném, nevirtuálním prostoru, včetně analýzy naměřených odezev a vypočtených charakteristik. Pomůcka je to jistě užitečná, výsledky a interpretace záleží na erudici, znalostech, zkušenostech operátora. Skutečně neexistuje jediná a jednoznačná charakteristika, a na jedné a též reprosoustavě lze provést více či méně pěkně vypadající měření - opět to záleží na operátorovi. Téma vlákna je pro mě stále živé . Odkazy na literaturu mě až tak nezajímají (mnoho nového mi zatím nepřinesly), zajímavá je jedině konfrontace v praxi nad reálným měřením. Tady toho mnoho nevyřešíme.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12737
|
Zaslal: Št august 27, 2009 07:57:00 Predmet: |
|
|
To je jistě rozumné. Jen nešlo na to kategorické "samozřejmě, že reproduktor samotný není systém s minimální fází" nereagovat. Budu se těšit na Vaše další poznatky a případnou diskuzi nad nimi zde
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št august 27, 2009 08:19:30 Predmet: |
|
|
Skutečně by mě zajímal reálný příklad reproduktoru, který by neměl excess phase, takže svůj názor na to nekoriguji
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12737
|
Zaslal: Št august 27, 2009 08:25:26 Predmet: |
|
|
Když se to vezme přesně takhle, jak jste to napsal ("matematicky" chápano), tak ho patrně nenajdete. Jde o to, do jaké míry má smysl se tím zabývat, když jiné, do jisté míry nevyhnutelné, vlivy, způsobují v reálu fázové "rozhozy" třeba 1000x větší... Na ty se zaměřme a testujme, jestli jsou slyšet. S reproduktory asi nic neuděláme...
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št august 27, 2009 08:29:04 Predmet: |
|
|
Mimochodem, toto je též impulska z Arty. Jen je, stejně jako včerejší obrázky, prohlížená v CE, jelikož Arta bohužel neumožňuje roztažení až na jednotlivé vzorky (nebo to jen neumím). Neznám cestu, jak z tohoto v Artě získat jednoznačně definovanou fázovou charakteristiku, hraní si s dodatečným zpožděním sice jakous optimalizaci dělá, ale výsledek je opět jen na operátorovi a nelze jednoznačně říci, co je správně.
Description: |
|
Filesize: |
67.55 KB |
Viewed: |
137 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12737
|
Zaslal: Št august 27, 2009 08:34:58 Predmet: |
|
|
Zkuste pro získání impulsu ten HOLMImpuls (nebo i jen "sweep sinus" v Artě), je to state-of-the-art metoda. Impuls z toho pak lze vyexportovat stejně, jako z Arty. Vyšší vzorkovací frekvence by také mohla pomoci (?).
Arta to opravdu neumí roztáhnout, maximální zvětšení je to, kde jsou samply vedle sebe na úrovni pixelů, mám zato.
Tohle se ale týká metodiky měření, ne reality
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št august 27, 2009 08:40:10 Predmet: |
|
|
Sweep sinusem jsem zkoušel i měřit repro, určitě se k tomu vrátím.
Jinak ten vyexportovaný impuls do CE má větší amplitudu, v Artě to ani po interpolaci nelimituje.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|