|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 13:30:39 Predmet: Triamping a jiné hrátky ve spojení s Revox Symbol |
|
|
Díky Slovanetu jsem zase dostal chuť něco dělat
Stále ještě nemám vyřešený zesilovač. Po poslechu AB4 (defacto AB1) na svých bednách na akci mácháč 2005 jsem AB4 zvolil jako téměř ideální zesilovač ke svým bednám. Prodal jsem rozdělané DPA380 a pořídil od PMA modulky zesilovače. Jenže, mezitím jsem měl na práci dalších tisíc věcí, takže sice mám snad už všechny potřebné součásti (mimo racku) nicméně, dohromady jsem to ještě nedal. A jak říkám, díky Slovanetu mě chytá mlsná. Začal jsem přemýšlet - když už se s tím dělám, co to udělat o chloupek líp. Symboly jsou 4ohmové, což znamená, že AB4 do nich "pere" cca 100W. Což není mnoho, přátelé, ač tedy citlivost mají bedny slušnou. (91dB). Takže uvažované řešení je takové ehm, nevím. Napadlo mě, co dát ke každému měniči jeho vlastní AB1, (ab4 jsou dvě ab1 v můstku) na basy by to asi chtělo něco silnějšího (co?). Nejlepší by to bylo doplnit i aktivní výhybkou, ale tu asi až později. Jenže, má to vůbec smysl? Co bude lepší? jeden 100W můstkový zesilovač, nebo na výšky a středy po 25W a na basy asi něco silnějšího?
Odkazy:
http://web.telecom.cz/macura/pm_ab1.html
http://web.telecom.cz/macura/pm_ab4/pm_ab4.html
http://www.revox.net/info/sym_ple_for_tri.html |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20493
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 14:11:11 Predmet: |
|
|
AB1 je podle mě, zcela neskromně řečeno, velmi dobrý zesilovač, podle mě jeden ze zvukově nejlepších . Malá potíž je v tom, že byl optimalizovaný skutečně pro provedení AB1, tedy nějakých max. 25W/4 ohmy. Celé to vzniklo kvůli ověření použitého principu chybové korekce v koncovém stupni s Mosfety a výsledek byl tak dobrý, že mi původní kus dodnes slouží jako zesilovač pro výškovou větev a asi nic lepšího na tento účel neznám.
Po poslechových testech jsem se rozhodl vyzkoušet můstkovou verzi, u které se bohužel ukázal problém, který se nevyskytl u AB1 - použitá korekce funguje současně jako proudová pojistka a při zvětšeném výkonu AB4 a při poklesu impedance bedny se to projeví velmi velmi nepříjemně. U 8 ohmové bedny bez problémů, u 4 ohmové bude záležet na průběhu impedance v závislosti na kmitočtu.
Čas na další doladění konce jsem už bohužel neměl a asi hned tak mít nebudu.
Takže jak to uzavřít? Z hlediska čistoty zvuku a současné neagresivity je to vynikající zesilovač. Pokud nestačí výkonem, chtělo by to možná se poohlédnout po něčem jiném, ale opravdu nevím, čím to co se týče charakteru zvuku nahradit. |
|
Návrat hore |
|
|
pistole Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 679 Bydlisko: severní čechy
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 14:11:25 Predmet: |
|
|
On ti PMA asi řekne svoje ale smysl to určitě má ale hlavně v aktivu. v pasivu bys imho akorát plýtval modulama....
vida už se stalo ;o) |
|
Návrat hore |
|
|
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 14:20:59 Predmet: |
|
|
O kvalitách AB1 nepochybuji :o)
Otázka je, jestli se tedy pustit do takového způsobu amlifikace - AB1 na výšky, AB1 na středy (Revoxy mají jen maličkou středovou kalotu) a něco silnějšího na basy. Poté bych k tomu rád připojil i aktivní výhybku, ale to by bylo asi až později (jen kvůli penězům). Jestli má tedy AB4 takový problém, byl by to jen další důvod dělat to takhle. Každý takto tříkanálový zesilovač bych chěl mít co nejblíž bedně, nejlépe upevněný přímo na ní, zezadu. |
|
Návrat hore |
|
|
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 16:10:18 Predmet: |
|
|
Koukal jsem na nějaké aktivní výhybky od Behringeru a tak. Není to moc drahé ) Otázka je, jak je to použitelné a jestli by to byl přínos. |
|
Návrat hore |
|
|
Skipy stepná kengura
Založený: 24 október 2006 Príspevky: 1290 Bydlisko: Zsolna
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 16:17:04 Predmet: |
|
|
PavelP
neuvažoval si použiť v tom projekte Aleph? Výst výkon by bol modifikovaný presne na mieru a koncepčne by boli všetky zosy v danej bedni rovnaké.
Niečo ako Rushmore od Pass... |
|
Návrat hore |
|
|
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 16:20:12 Predmet: |
|
|
Ne, to ne, tenhle "styl zvuku" moc nemusím. A na basech by to asi už vůbec nedělalo dobrotu.... |
|
Návrat hore |
|
|
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 16:29:53 Predmet: |
|
|
Koukal jsem na ebay, aktivní prof. výhybky se tam dají koupit za velmi rozumné částky. Teď už jen jestli to celé ano, nebo ne. A taky co na ty basy. Přemýšlím buď o SymAsymu, nebo o nějakém modulu od EZK. Přiznám, že se mi chce použít spíš něco alespoň modulově hotového. Pak bude sranda srovnat úrovně, ale snad se to povede
Naposledy upravil Pavel_P dňa Pi február 09, 2007 17:01:18, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 16:54:10 Predmet: |
|
|
I když v mém případě se nejedná o záležitost tohoto, či příštího roku, je mi už teď jasné, že moji budoucí hifinu budu rovněž směřovat do aktivu, co reprák, to zesák napřímo - s předřazenou aktivní výhybkou v digitální doméně, takže konverze D/A by pro CD (SACD, DVD-A pokud možno také) probíhala až v ní.
Doufám, že tou dobou už takovéto řešení bude díky zdejší komunitě vymyšlené, realizované, vyzkoušené, osvědčené, doporučené ... a na citlivé 2.pásmo typu Reference 3a, WLM, či vhodné DIY by moduly AB1 určitě výkonově postačily ... basy bych řešil hotovým subíkem typu Velodyne DD ...
Srdcem budoucích sestav tak asi chtě nechtě bude vždy digistroj obstarávající veškeré D/A/D konverze, výhybkaření, equalizace, korekce vlivu akustiky prostoru ... umím si představit, že takovouto práci odvede buď nějaký studiový profistroj, nebo několik, popřípadě specilizovaný pc s patřičným hw/sw ...
Fandím - nezištně - všem zdejším průkopníkům |
|
Návrat hore |
|
|
pistole Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 679 Bydlisko: severní čechy
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 17:25:58 Predmet: |
|
|
na výšky PMAB jistě v poho
na středy ?? na ty tvoje možná taky, ale na tu dvanáctku by to chtělo něco silnějšího než stávající symasym imho ten je s rezervou spíš na ty středy . dolů to chce holt výkon. I když symasym od PMA prý úspěšně proháněl Patrikovo 12" čtyřpásma. |
|
Návrat hore |
|
|
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 17:37:09 Predmet: Pistole |
|
|
Jak jsem si právě přečetl v článku od Velkého Boba, zvláště u aktivu je výkonová potřeba pro všechny pásma cca stejná. Což mě tedy děsí. Na mácháči nám stačily, ale já se prostě bojím zvlášť dunění a podobných nectností. O limitaci nemluvě. (ač na Mácháči znát nebyla...) |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4858 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 17:44:52 Predmet: |
|
|
merhaut napísal: | ...s předřazenou aktivní výhybkou v digitální doméně, takže konverze D/A by pro CD (SACD, DVD-A pokud možno také) probíhala až v ní.
...
Doufám, že tou dobou už takovéto řešení bude díky zdejší komunitě vymyšlené, realizované, vyzkoušené, osvědčené, doporučené ... |
To je docela ambiciózní. Osobně o tom docela uvažuji (digitální výhybka, výstupy rovnou ze zvukovky přes I2S, možná rovnou do digitálních zesíků bez DACu) ale to bude opravdu chvilku trvat. |
|
Návrat hore |
|
|
pistole Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 679 Bydlisko: severní čechy
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 17:56:22 Predmet: |
|
|
pavle výkon potřebuješ při stejných citlivostech imho ty středy a výšky budou mít citlivost řádově větší |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20493
|
Zaslal: Pi február 09, 2007 18:08:33 Predmet: |
|
|
Bobo píše správně, že výkony mají být stejné. Nicméně, když jsem dlouhodobě analyzoval signál za HP nad 4kHz, tak se to amplitudově plácá skoro pořád alespoň 10x pod DP větví. Nezaznamenal jsem amplitudu stejně velkou. Stejně tak při dlouhodobé FFT přes skladbu, klesá to skoro úměrně s frekvencí, výjimkou je občas nějaká elektronicky generovaná hudba. Co mám teď měniče 95dB/W/m, tak nejsem schopen dostat při poslechu zesilovače do limitace. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: So február 10, 2007 02:23:25 Predmet: |
|
|
S tím rozdělením výkonu to není tak jednoduché. Pokud to budeme uvažovat čistě akusticky - což odpovídá stavu, kdy ve všech pásmech je stejná citlivost - pak maximální krátkodobý výkon ve všech pásmech je stejný, přičemž krátkodobý se rozumí efektivní po dobu jedné periody resp. přes tři průchody nulou - to je u basů cca 2 až 50 ms, u výšek cca 50 až 300 us (typické hodnoty). Dlouhodobý průměrný výkon přes celé akustické pásmo je typicky několik málo procent z maximální hodnoty - i méně než jedno procento, někdy ale i víc než pět procent. Doporučení IEC 268 předpokládá maximálně 10%. Když se to rozdělí do pásem, rozdělí se i dlouhodobé průměry, a to tak, že např. v trojpásmovém uspořádání s dělícími frekvencemi 400 Hz a 3 kHz připadne na basy cca 45%, na středy rovněž 45% a na výšky obvykle nejvýše 10% celkové dlouhodobé hodnoty. Většinou je to u výšek méně, avšak nejvyšší hodnota, kterou jsem naměřil, byla 14% - a pozor, nikoli u nějakých synťáků apod., alebrž u country s akustickými kytarami a mandolinami, které hodně cinkaly. Sledoval jsem taky, jak to vypadá, když integrační doba pro RMS je 100 ms - to je zajímavé z hlediska ohřívacích/chladících cyklů tranzistorových čipů a kmitaček reproduktorů. Vycházejí hodnoty někde mezi dlouhodobým průměrem a maximem, což je logické - typicky je to 10 až 15% krátkodobého maxima.
Prakticky to znamená, že všechny větve musí být dimenzovány na stejný maximální výkon, dlouhodobé zatížení u středů je zhruba stejné jako u basů a u výšek je to asi tak 20% hodnoty pro středy nebo basy. Všechno samozřejmě závisí na charakteru signálu a pro elektrické hodnoty se to musí korigovat citlivostí měničů. Kromě toho při přenosu některých extrémních signálů se teoreticky může stát, že funkcí výhybky se okamžitý výkon zvětší nad teoretické hodnoty uvažované z efektivních - v praxi se mi to ale nepodařilo s reálnými signály ani nasimulovat.
A pozor, pokud jsou nahrávky komprimované, což je v současné době pravidlem u popu/rocku a nedělá se to u vážné hodby, tak se všechny integrované hodnoty posouvají nahoru tak, že ten dlouhodobý efektivní výkon 10% maximálního se stává spíše pravidlem a může to být i o něco víc. To znamená, že zesilovač 100 W buzený hudbou právě k limitaci pracuje s dlouhodobým výkonem u popu maximálně 10 až 15 W, u vážné hudby tak 3 až 5%, spíše méně. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
jardag Hifista - zaslúžilec
Založený: 05 október 2006 Príspevky: 685 Bydlisko: Čr
|
Zaslal: So február 10, 2007 10:20:10 Predmet: |
|
|
Chci udělat jen aktivní dvoupásmo. Takže středobas Symasym a výšky AB1. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: So február 10, 2007 15:05:03 Predmet: |
|
|
Kdysi jsem dělal studiový monitor a pro jistotu jsem k zesilovači pro výšky dával uměle změkčený zdroj, aby bylo menší riziko odpravení výškáče. Nebylo to sice k ničemu, ale měl jsem z toho takovej dobrej pocit. Kromě toho jsem musel zvládnout konstrukci konce, který by byl imunní vůči velkým změnám napájecího napětí. Což se podařilo. Při té příležitosi jsem si ověřil, že trvalé zatížení ve výškách opravdu není velké - ani ten ultraměkký zdroj moc nekolísal. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: So február 10, 2007 19:04:53 Predmet: |
|
|
Takže zatím to vypadá tak, že jako první věc bude pořízení aktivní výhybky, zřejmě to bude starší Rane AC23. 6kanálů z různých domácích zesilovačů dohromady dám. Jestli to bude vypadat alespoň trochu líp, udělají se extra konce. TAk nějak zatím přemýšlím o 4xAB1 (mám doma) a 2x nějaký 100W nebo 250W (ještě nemám změřené výšky a středy) Aldaxí modul. |
|
Návrat hore |
|
|
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: Ne február 11, 2007 14:20:32 Predmet: |
|
|
Tady je současná pasivní výhybka Revoxů:
Indukčnost cívek neznám, jejich dc odpory bych ještě mohl doměřit. Regulátory citlivosti ubírají na citlivosti výšek a středů a to v krocích 0,2,4,6 dB. Poslechově a snad i dle měření pistole je chára vyrovnaná v nastavení 0 dB pro sředy a dva dB pro výšky. A proč to sem dávám? Dokáže někdo dle tohoto "schématu" určit jakou mají jednotlivé měniče citlivost? Připomínám, že citlivost udávaná pro celou bednu je 91dB. Děkuji moc
Naposledy upravil Pavel_P dňa Ne február 11, 2007 17:59:06, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: Ne február 11, 2007 14:33:16 Predmet: |
|
|
Pavel_P: Ten Behringer, co jsi zmínil, je podle mne výborný nápad, v první fázi ladění těžko nahraditelný něčím jiným, není drahý a umí toho spoustu ... a i kdyby jej - kvůli nějakým nectnostem - ve finále měla případně nahradit na míru odladěná výhybka, je dále prodejný dalšímu experimentátorovi ... |
|
Návrat hore |
|
|
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: Ne február 11, 2007 14:40:48 Predmet: |
|
|
Taky to tak beru, ač to tedy nebude Behringer, ale to samé od fy. RAVE. V první fázi to chci dokonce napájet šestikanálovým AVrecieverem - jen pro tu zkoušku. Pak by se teprve začaly řešit zesilovače "na míru". |
|
Návrat hore |
|
|
Pavel_P Hifista
Založený: 07 február 2007 Príspevky: 178 Bydlisko: Liberec
|
Zaslal: Po február 12, 2007 22:07:36 Predmet: |
|
|
Ještě jednou ta výhybka, teď jsem ji načmáral v malování. Když má celá soustava 91dB, kolik mají zhruba jednotlivé měniče? "Poťáky" - na středech jsou v označení 0dB, na výškách -2dB. Blbne mi měřák, ale mělo by to být 0 a 1ohm. Součástku označenou otazníkem neznám, je to tenký terčík, cca 1,5cm v průměru, nahoře červená tečka. Takže, prosím, je to pro mě velmi důležité a dost na to spěchám:
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20493
|
Zaslal: Ut február 13, 2007 07:53:03 Predmet: |
|
|
Je to asi pojistka, je-li to tak důležité (na což ses jistě neptal, jenže to ostatní se nedá vystřelit za 5s ....) |
|
Návrat hore |
|
|
pistole Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 679 Bydlisko: severní čechy
|
Zaslal: Ut február 13, 2007 09:17:37 Predmet: |
|
|
no ... nic jiného v podstatě nedává smysl |
|
Návrat hore |
|
|
pistole Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 679 Bydlisko: severní čechy
|
Zaslal: Ut február 13, 2007 09:19:05 Predmet: |
|
|
nicméně pro výškáč, jsem si téměř jistý s citlivostí blížící se nominálu |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: Ut február 13, 2007 10:30:46 Predmet: |
|
|
A středy snad taky, ne? Nikde nevidim žádnej brutál dělič... _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
pistole Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 679 Bydlisko: severní čechy
|
Zaslal: Ut február 13, 2007 10:51:58 Predmet: |
|
|
No není to úplně tak při děličkách 700 Hz a cca 3 K musí být střeďák cca 3 db pod úrovní celého pásma, neboť zvrchu mu "přihrává" výškáč a zespodu basák. Toto lze dosáhnout filtem a nebo taky ne, a může se použít dokonce střeďák s menší citlivostí. Takže Imho ten střeďák bude mít takových 89-90 Db sám o sobě. |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: Ut február 13, 2007 11:16:40 Predmet: |
|
|
No jo.. Příště zkusim před psanim chvíli myslet. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Ut február 13, 2007 13:08:44 Predmet: |
|
|
pistole napísal: | No není to úplně tak při děličkách 700 Hz a cca 3 K musí být střeďák cca 3 db pod úrovní celého pásma, neboť zvrchu mu "přihrává" výškáč a zespodu basák. Toto lze dosáhnout filtem a nebo taky ne, a může se použít dokonce střeďák s menší citlivostí. Takže Imho ten střeďák bude mít takových 89-90 Db sám o sobě. |
Tato úvaha není tak docela správná. Platilo by to přibližně u některých variant aktivních výhybek. U pasivní to vyjde při správném návrhu téměř přesně automaticky, korekce na vliv sousedních pásem je řádu desetin decibelu, pokud jsou dělící frekvence rozumně daleko od sebe - řekněme aspoň tři oktávy - a strmost není zbytečně malá. A ani toto nemusí být nutný požadavek - například při strmostech 6 a 6 jsou basák a výškáč v oblasti střední frekvence středového pásma posunuté proti sobě přibližně o 180 stupňů, takže se víceméně odečtou a není co korigovat. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
pistole Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 679 Bydlisko: severní čechy
|
Zaslal: Ut február 13, 2007 14:12:28 Predmet: |
|
|
Vělký Bobo :No máš pravdu že to asi není tolik, ale mně to většinou vychází docela dobře třeba tady. A basák i výškáč se ještě stále sčítají. tady třeba je příklad ale je to opravdu jenom cca 2 db průměrně:
http://pistole.unas.cz/seasy.jpg
Jsou to trochu jiný měniče, a návrh vypadá jinak atd.atd.. je ale pravda že vždy to nemusí vycházet a kdoví jak to bylo konstruovaný. |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|