hifi.slovanet.sk

[miero]

Mne pride, ze v tejto diskusii by vsetkym pomohlo, ak by sme si ujasnili, co si kazdy predstavuje pod pojmom digitalny signal a co vsetko ten signal obsahuje...

Cim napr. dostanem digitalny signal do realneho sveta? D/A prevodnik to zjavne nebude, kedze ten rekonstruuje analogovy signal zaznamenany v tom digitalnom.

[PMA]

Trochu škoda toho vlákna
Je to o produktu a jeho vlastnostech, na žabomyší války o sémantice a urážky se dá klidně založit jiné vlákno, protože sem to určitě nepatří. Přiznám se, že mi tu chybí moderátor. Zvažoval jsem to původně dát na hififorum.sk a udělám to.

Každopádně jde o velmi povedený produkt. Došlo na poslech, na A-B test.

[hcrevize]

přesně tak, škoda vlákna..........
Jak dopadl poslechový A-B test?

[MaBat]

Chlapské rozhodnutí! Místo abys přiznal, že plácáš blbosti, tak radši utečeš. Že mě to ještě překvapuje.
A mimochodem, tohle není žádnej reklamní koutek. Byla zde předložena jakási "technická zpráva" plná nesmyslů, tak nevidím důvod, proč se tu k ní nevyjádřit. Ale jestli je s její úrovní výrobce spokojen, pak je asi vše v pořádku.

miero: Zajímá tě to ještě?

[opa]

Já tomu prd rozumím, ale pod aliasingem jsem si vždycky představoval tohle:

A teď teda nevím, je to tak, nebo není ?

[MaBat]

Je.

Mimochodem, nahlédl jsem do "sazava3.pdf". To je taky perla, zvláště pak kapitola 2.1. Doufám, že jste to tenkrát nikdo neposlouchal!

[miero]

I ked tu chyba moderator (kto z vas uz pisal adminovi fora?), pre CW DAC sa da zalozit vlakno nove (popripade pisat do existujuceho, ktore som zakladal ja), a toto moze PMA premenovat na nieco prihodnejsie. Rozhodne z mojho pohladu sa tu riesia zaujimave veci a skoda je v nich nepokracovat :-)

V tom texte od PMA mi nesiel do hlavy ten pokles o ~4dB a kedze teoriu nepoznam, tak som si to nasimuloval generovanim signalov.

A naozaj pri sample-and-hold strategii tam vychadza oproti upsamplingu (vkladanie 0) spominany pokles. Vid obrazok.

Pre zaujemcov a archivne ucely prikladam i kod pre SoX. Obrazok nasledne vyrobeny v ARTA importom a analyzou vyrobenych wav suborov.

[MaBat]

Ano, to je proto, že to reálně nevzorkuješ impulzy, ale nějakými obdélníky. Tam je pak frekvenčně závislá změna v amplitudě (která by se měla zkorigovat). Ale jinak je to pořád totéž.

[PMA]

[MaBat]

Je dobrým zvykem nejdřív odpovědět na otázku, než položíš další. Na něco jsem se tě ptal, a nejen tady.

[PMA]

[PMA]

[PMA]

[MaBat]

Hele, ty osobní rovino, ptal jsem se, jak široké pásmo má ten schodovitý signál (ať už je kolikrát chce převzorkovaný). Tak jaké, když frekvence nad Fs/2 tam podle tebe nejsou?

[miero]

schody ~ obdlznikovy signal ~ neparne harmonicke "do aleluja"

Takze pohladom MaBata a (non-oversampling) DA "prevodniku" bez akehokolvek filtra na vystupe asi naozaj budu frekvencie i vysoko nad Fs/2.

Pohladom PMA a modernych DA prevodnikov ziaden "digitalny signal" neexistuje a otazka MaBata asi nedava zmysel.

Skuste sa prosim dohodnut... hadat sa o tom, ze kazdy tvrdi nieco ine a nechce od toho ustupit, sa da "do aleluja"...

[MaBat]

Tak jinak. Proč přesně je tam rekonstrukční filtr (což je prostě nějaká dolní propust), miero? A jde o princip. Převzorkování to nijak nemění.

[miero]

bez filtra ten moj 4x prevzorkovany signal bieleho sumu pri sample-and-hold vyzera takto... zltou ciarou na prvom obrazku je s filtrom

[PMA]

Tady jsou taky pomýlení a mluví o aliasech u schodů NOS.

https://samplerateconverter.com/educational/nos-dac

K těm rekonstrukčním/interpolačním filtrům v multibit upsampling DACech - jádro pudla je v tom, že propouštějí kmitočty nad Fs/2. Čím víc, tím větší jsou aliasy kmitočtů těsně pod Fs/2 které se zrcadlově objeví nad Fs/2. Dá se to snadno vyčíst z datasheetu, pokud tam ty údaje jsou a pokud umíme datasheety číst, což bohužel není vždy případ.

[Soaron]

Už som sa tešil, že si prečítam niečo zaujímavého, ale škoda reči...
Každopádne ďakujem PMA za vecné pripomienky k produktu a "ďakujem" aj MaBatovi za...

[miero]

takto to (teraz) chapem ja:

aliasy v zazname vznikaju z dovodu nedostatocne vysokej vzorkovacej frekvencie, ked nejaka harmocnicka zlozka vzorkovaneho signalu je vyssia nez fs/2

ale ten artefakt v merani PMA nie je tento pripad, na co od zaciatku upozornuje MaBat

artefakty na vystupe nedokonaleho d/a prevodu su sposobene nedokonalym filtrom, ktory je nutny pre rekonstruovanie analogoveho signalu z "digitalneho signalu", ktory obsahuje nekonecne mnozstvo kopii/obrazov vzorkovaneho pasma s odstupom fs/2 (OPRAVA: s odstupom fs)

to podciarknute bude asi dosledok toho, ze aby to fungovalo, tak ten signal musi byt frekvecne obmedzeny fs/2 ... no do dokazu toho teoremu uz cumim hodnu chvilu, a stale mi to nedocvaklo :-/

[miero]

Pre zaujemcov o CW DAC1 NG: subezna diskusia o tomto prevodniku prebieha na hififore Iva Rozehnala -- http://hififorum.sk/phpBB3/viewtopic.php?f=23&t=444

[MaBat]

miero, chápeš to naprosto správně, gratuluju. Akorát ten odstup není Fs/2, ale Fs. Vezmeš spektrum vstupního analogového signálu, nazrcadlíš ho podle nuly (tj. do záporných frekvencí - nebudu zde rozebírat), a pak tohle celé rozkopíruješ vedle sebe s krokem Fs přes celou frekvenční osu. To platí pro vzorkování impulzy. Když to jsou nějaké obdélníky, tj. ve výsledku schody, přibude tam ještě navíc amplitudová závislost na frekvenci (pro teoretické obdélníky teoreticky ve tvaru funkce sinc). Pro oblast okolo Fs/2 to pak vypadá, jako kdyby to tam bylo také nazrcadlené okolo Fs/2, ale ve skutečnosti tam jen začíná ta další kopie. Nevím, ani jak tenhle mýtus zrcadla vzniknul - jako by to bylo vše, co se tam děje. Představuje to asi dvě strany ze základní učebnice zpracování signálů, které kdysi PMA zjevně přeskočil, a teď už to nedožene.

Jako teoretickej úvod jsou pěkně udělaný např. tahle čtyři videa, začínající zde: https://youtu.be/PlVnW2kv4tE
A určitě se dá něco najít na záznamech přednášek třeba z MIT, tam mívají taky dobrý přednášející. Někteří inženýři a další šarlatáni tomu bohužel říkají i aliasing, protože zjevně pořád nechápou samotnou podstatu věci, takže zdejší literaturu, jako nějaké sazava3.pdf moc nedoporučuju.

A BTW, téma není "CustomWorks DAC1NG", ale "CustomWorks DAC1NG - technická minirecenze". A o té minirecenzi se tu taky bavíme. Nebo spíš bavili, mě už to taky furt dokola nebaví.

[miero]

jj, diki ... v tvojom popise mi akurat vadi "vezmes ... nazrcadlis ..." ... ja nic take nerobim, to sa tam nejako udeje samo ... no zatial nevidim preco ... ale aspon mam co dohanat :-)

a pre nazornost toho co pisas, pridam este raz "4x upsamplovane" spektrum bieleho sumu ... ta rovna ciara je pri upsamplingu nulami a hrbata je so sample-and-hold

a este tam je zamlcana vec, ze pri sample-and-hold je ten signal 4x silnejsi nez s impulzami, a pre ucely porovnania (aby mi to nelimitovalo) ho vo vypocte zoslabujem ... "vol 0.25" ... t.j. o cca 12dB

[MaBat]

[MaBat]

[miero]

vdaka nam vzniklo hififorum.sk

[MaBat]

Každej potřebuje místo, kam si může chodit brečet nebo se nerušeně poplácávat po ramenou. Někdo chodí do bordelu, někdo na hififorum.sk

[miero]

diki za ten odkaz na dsp.stackexchange. prebrali tam obrazok z jedneho na prvy pohlad spravneho PDF clanku na tuto temu:

[MaBat]

Kulantně řečeno. Kéž bych to taky tak uměl. Ale podstatu, si myslím, že jsem tak nějak vystihl.

[dustin]

A)