Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi apríl 02, 2021 21:46:01 Predmet: |
|
|
Podle jednoho grafu je tam zvláštní chování na 5 kHz, v oblasti 1-10 Volt je tam taková boule, od 4 Voltů dokonce zkreslení klesá. I když to není podstatný parametr, často se udává THD na 10 kHz, spíš jako doklad, že se zesilovač chová mravně i na výškách.
Co to ukazuje na 10 kHz (Steps) ?
Možná by stálo za pokus zjistit, co se tam děje, třeba by odstranění problému zlepšilo parametry i za jiných podmínek.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
seas Hifi expert
Založený: 25 október 2006 Príspevky: 1236
|
Zaslal: So apríl 03, 2021 16:04:50 Predmet: |
|
|
Pfizer Spolu UA forum
Naposledy upravil seas dňa So december 31, 2022 09:33:00, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So apríl 03, 2021 16:07:22 Predmet: |
|
|
opa
Je to normálny prejav prechodového skreslenia v oblasti prechodu z A do B, pri 5kHz je menšia rezerva LG, menej NFB na korekciu. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So apríl 03, 2021 20:41:22 Predmet: |
|
|
Ten zosilňovač má jednoduchú kompenzáciu, LG padá možno od 100- 200Hz a na vyšších kmitočtoch bude rezerva zisku pre linearizáciu dosť malá, na 20 kHz možno ( odhad..) 20- 30 dB. Aj preto to asi PMA prevádzkuje s kľudovým prúdom blízko teoretického optima, aby bola základná linearita konca čo najlepšia. A najviac sa to prejaví práve keď je celý rozkmit signálu v oblasti prechodu z A do B a hlavne na vyšších kmitočtoch, kde je menší LG. Druhá možnosť je nejaká lokálna nestabilita ( nepáči sa mi tam ten T 15, to je niekedy dosť nešťastná "poistka..) pri určitom výkone,ale to je dosť nepravdepodobné..
Ja to mám "zložitejšie", preto je to inak. Zajtra môžem pridať podobné meranie pre porovnanie.
EDIT
Podobné meranie ako vyššie, menej krokov (30), takže je to "hrbaté", iné merítko osi x. Je v tom pre porovnanie aj loopback zvukovky. Výstup konca meraný cez delič 1/29. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne apríl 04, 2021 23:59:43 Predmet: |
|
|
Díky! To jsou naprosto vzorné průběhy, takhle nějak jsem si myslel, že by to mělo být. Vysvětlení, že "boule" je v oblasti, kde se nejvíc projeví přechodové zkreslení, mi připadá docela pravděpodobné. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
blesk666 Hifi expert
Založený: 18 jún 2012 Príspevky: 1502
|
Zaslal: Po apríl 05, 2021 06:21:28 Predmet: |
|
|
vsak do 1V to ma obdobne vzorne aj PMA, doknca by som povedal ze aj o nieco lepsie, lebo mu do 1V prakticky nerastie ani skreslenie na 5kHz (ako by to este u oboch vyzeralo na 10kHz a 20kHz) |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po apríl 05, 2021 07:01:48 Predmet: |
|
|
blesk 666
Je to merané cez delič 1/ 29, takže 1V= 29V. Viac meraní nájdeš tu, o vyšších kmitočtoch hovoria merania CCIF pre rôzne výkony. |
|
Návrat hore |
|
|
blesk666 Hifi expert
Založený: 18 jún 2012 Príspevky: 1502
|
Zaslal: Po apríl 05, 2021 07:40:13 Predmet: |
|
|
ten delic som si nevsimol, dakujem za upozornenie |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Po apríl 05, 2021 10:10:03 Predmet: |
|
|
Pořád "objevuju" možnosti poslední verze REW pro měření zkreslení, inovované záznamy jsou na
http://pmacura.cz/DIY_250W_4ohm_amplifier.html
Mrzí mě jen to, že v Javě běží jen 16-bit rozlišení (ta lepší karta mi nefunguje s ASIO ovladači), takže to značně zhorší noise floor, kterou pak určuje měřicí systém a ne zesilovač. Ale jinak je to super, možností uvádět na ose X přímo výkon a taky uvést výkon při měření spektra, to je skvělé pro CCIF. Chvíli mi trvalo pořádně rozchodit Stepped sine - Level. Je to dobré používat i pro Stepped sine - Frequency, sice to trvá dlouho, ale proti běžnému měření sweepem se nezhoršuje rozlišení na vyšších kmitočtech ani vytrvale neleze nahoru noise floor s frekvencí, jako je to ve sweepu. Chce to ale svůj čas.
REW je super, ještě kdyby tak fungoval Overlay pro stepped sine level, funguje to jen pro frequency. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po apríl 05, 2021 13:23:23 Predmet: |
|
|
Tak to je zajímavý. Ten nalinkovaný obrázek ze začátku téhle stránky záhadně zmizel !
Co to ? Co to ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Po apríl 05, 2021 19:17:32 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Podle jednoho grafu je tam zvláštní chování na 5 kHz, v oblasti 1-10 Volt je tam taková boule, od 4 Voltů dokonce zkreslení klesá. I když to není podstatný parametr, často se udává THD na 10 kHz, spíš jako doklad, že se zesilovač chová mravně i na výškách.
Co to ukazuje na 10 kHz (Steps) ?
Možná by stálo za pokus zjistit, co se tam děje, třeba by odstranění problému zlepšilo parametry i za jiných podmínek.
Tak to je zajímavý. Ten nalinkovaný obrázek ze začátku téhle stránky záhadně zmizel ! Shocked
Co to ? Co to ?
|
Tak to nelinkuj ale dej jako přílohu. Zmizel proto, že byl blbě, změřený se vzorkovací frekvencí 48kHz.
Jinak ten příspěvek jsem předtím vůbec nečetl.
Tady je to změřené s Fs=96kHz a nemůžu vyloučit i další přeměřování. Je dobré si tu stránku občas aktualizovat. Pořád je dost věcí, co nám nedocvaknou hned, i když jsme tu samí géniové. Podívej se na průběh H3 (žlutá čára) a bude to jasné.
http://pmacura.cz/A250W_THD_4R_5kHz.gif _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 00:27:33 Predmet: |
|
|
Hezký obrázek, jak se tam dostane ta šikmá čára "Noise floor" ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 06:36:27 Predmet: |
|
|
Zaškrtne se v REW.
REW si na začátku změří šumové dno bez aktivace generátoru a pak ho v grafu zobrazí jako hodnotu "šumového dna" na kmitočtu kde se dělá analýza. Bohužel se to díky nastavení děličů prakticky shoduje se šumem karty. Takže se měří THD zesilovače + N karty.
Chování (prohnutí) zkreslení na 5kHz dělá každý zesilovač s AB koncem, v závislosti na klidovém proudu a šířce pásma analýzy. Je možné si to snadno odsimulovat v Microcapu. Zmenšit to lze jen utažením zpětné vazby (nebo-li změnou typu kompenzace) na konkrétním kmitočtu nebo přechodem do třídy A. Nicméně v nějaké míře to nutně zůstane jako důsledek zkreslení koncového stupně.
V příloze simulace pro 5kHz, BW 20kHz, klidový proud na pár 66mA nebo 110mA. 1 graf THD, 2 grafy THD+N. Mimochodem ta simulace prakticky přesně sedí s reálem. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 06:42:13 Predmet: |
|
|
Šumové dno je jasné po přepnutí na dBFS. Přidávám i limit měření - snad to preventivně pomůže. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 07:58:17 Predmet: |
|
|
@OPA
Při nastavení REW na šířku pásma měření 40kHz (defaultně pracuje s 20kHz dokud to nezměníš) se THD pro 5kHz zase změní, jelikož systém pracuje až do 8. harmonické.
(opět se změní obrázky a linky u mě na stránce, abys mě zase nepodezíral z manipulace na základě brebtů na fóru )
Je s tím docela práce, než si to člověk zažije. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 10:12:41 Predmet: |
|
|
PMA
Ako sa vám podarilo pri stepped amplitude nastaviť na grafe správne výkon pri zobrazení úrovne v dBW, resp. W? Ak meriam cez deliče pri optimálnej úrovni pre kartu cca 1V RMS, tak v nastavení "apearance" menšiu hodnotu ako 0,1V nenastavím, a to dá 10W na grafe, pritom je to už plný výkon zosilňovača..Ide to niekde ešte ovplyvniť?
EDIT
Tak som to objavil.. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 11:48:49 Predmet: |
|
|
BV napísal: | PMA
Ako sa vám podarilo pri stepped amplitude nastaviť na grafe správne výkon pri zobrazení úrovne v dBW, resp. W? Ak meriam cez deliče pri optimálnej úrovni pre kartu cca 1V RMS, tak v nastavení "apearance" menšiu hodnotu ako 0,1V nenastavím, a to dá 10W na grafe, pritom je to už plný výkon zosilňovača..Ide to niekde ešte ovplyvniť?
EDIT
Tak som to objavil.. |
Takže už to máte? Zrovna jsem chtěl začít sáhodlouze popisovat, tak sem dám aspoň 2 obrázky pro ostatní.
krok1 - kalibrace celého řetězce při známé úrovni
krok 2 - zadání odporu zátěže
Už z toho máme skoro AP, tedy až na HW karty (v mém případě). Na ty hluky nekoukejte, to vstup v luftě. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 12:26:24 Predmet: |
|
|
Dík za užitečné informace ! Jeden praktický detail, z hlediska odstupu 50 Hz a jiného rušení, kde je lepší mít dělič ? Co nejblíž u zátěže, nebo naopak na vstupu měřicí karty ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 12:42:26 Predmet: |
|
|
Já ho dávám až na vstup MSYSu
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/balanced-analog-audio-measuring-interface-for-the-soundcard.10445/
Před pár lety jsem ale došel k tomu, že vstup musí být symetrický a nesmí se uzavřít smyčka žádné ani signálové země. Dělič je symetrický.
Pak to "chodí" na skoro libovolnou vzdálenost. Zesilovač je v obýváku (30 kg, nemůžu ho nosit, už 2x kvůli tomu operace kýly), kabely mají tam 12m a zpět 10m. Karta je na izolátoru Olimex USB-ISO. Nárůst brumových složek proti uspořádání těsně u sebe je minimální. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 13:16:54 Predmet: |
|
|
Neviem či to viete, ale na karte spektra v tom okienku pre zadanie údaja pre kalibráciu(FS sine Vrms) ak kliknete na ten trojuholník v ľavom hornom rohu, tak sa objaví tabuľka pre zadanie alternatívnej kalibrácie pre 0dBFS pre prípadné použitie deličov..Netreba prepisovať, stačí potom vybrať z tabuľky. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 14:13:01 Predmet: |
|
|
Nevím, díky! Ten údaj v okénku se mi vypíše sám když přivedu na vstup před děliče třeba 10Vrms a zadám to v dialogovém okně, tak program si přepočte hodnotu odpovídající 0dBFS a zobrazí v okénku. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 15:47:04 Predmet: |
|
|
Tak som skúsil po kalibrácii THD vs. pwr pre 5kHz.. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 17:54:48 Predmet: |
|
|
Nezkusil byste eventuálně 4ohm (8ohm je skoro bez zátěže a repro s impedancí >=8ohm dnes prakticky neexistuje, o EPDR ani nemluvě) a přidat body pomocí level step?? A ještě jestli mohu poprosit ať je vidět přechod do limitace. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 18:00:50 Predmet: |
|
|
Zdá se mi, že pro větší rozlišení by bohatě stačilo začít měření od 0,1 W. Pod tím se určitě nic zajímavého neděje a měříme jenom šum. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 18:25:23 Predmet: |
|
|
To je většinou pravda, i když záleží na klidovém proudu a tady zrovna to vypadá kolem 100mW na změny křivky. Hlavní problém je malý počet kroků, takže je malé rozlišení na ose x. To se dá změnit jedním kliknutím. Měření trvá pak déle, ale max 3 - 6 minut. Ale opravdu jsem pro 4 ohmy a zachycení přechodu do limitace - když už jsme u mě ve vlákně. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 19:17:25 Predmet: |
|
|
PMA: Limitace může být důležitá, ale tam by to spíš chtělo obrázek z osciloskopu pro různé frekvence. Na tom, že skokově vyletí THD nic zajímavého není. Pokud zesilovač je určen pro zátěž 4 Ohm, tak měření s touhle impedancí je nezbytné.
Škoda, že není standardizované měření s kapacitní zátěží, případně náhradní zátěží napodobující reprobednu.
Tvoje náhradní zátěž zesilovač pěkně potrápí, ale zdá se mi už trochu moc náročná. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 19:55:03 Predmet: |
|
|
Meranie pri 4ohm pri požadovanom nastavení... Bod prechodu do limitácie je cca 212W. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 20:06:43 Predmet: |
|
|
@BV: díky!
Edit: až teď jsem si všiml nenápadného rozdílu. Počítáte THD z 2. až 5. harmonické, já z 2. až 9. ale abych nemlžil, tak z 2. až 8. jelikož mi končí BW na 40kHz. Je to malý a nenápadný rozdíl, ale je. Jinak jsem rád, že už srovnáváme srovnatelné, tj. stejnou zatěžovací impedanci. Ty obrázky jsou docela zajímavé, když se analyzují detailně.
http://pmacura.cz/BV_PMA_5kHz_4ohm.png
@OPA: zkreslení na daném kmitočtu skoro výhradně určuje loopgain. U mě na 5kHz cca 34dB. Rezerva stability ale skoro 90°. BV má určitě jinou kmitočtovou kompenzaci a tudíž poměr ve zkreslení řekne loopgain. Cca -80dB ku -100dB (zkreslení kolem 100-200W) je rozdíl 20 dB takže BV by mohl mít loopgain na 5kHz cca 54dB.
@BV - je to tak?
P.S.: chvíli jsem nějak blbě počítal _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ut apríl 06, 2021 21:32:57, celkom upravené 4 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut apríl 06, 2021 20:28:11 Predmet: |
|
|
opa napísal: | PMA: Limitace může být důležitá, ale tam by to spíš chtělo obrázek z osciloskopu pro různé frekvence. |
Byla to metoda nepřímé otázky jak zjistit výkon do 4ohm - což BV pochopitelně správně pochopil. Obrázek limitace mě nezajímal a nepovažuji jej za nijak zvlášť důležitý. To je majstrštyk kazzatele.
BTW, koncový stupeň 2EF v A250W se 2 páry koncových tranzistorů pracuje do 0,32W ve třídě A. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ut apríl 06, 2021 23:44:58, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
|