hifi.slovanet.sk

[opa]

Ještě jeden nápad, jak zabít dvě mouchy jednou ranou. Řekněme, že je opravdu potřebné zabalit předzesilovač do krabice z masivního hliníku.
Zároveň bylo řečeno, že mezi dobré metody, jak se vypořádat s rušením, je dvojité stínění. Co to tedy udělat takto ? :
Obvody navrhnout na co nejmenší desku (SMD ?)
Umístit do relativně malé skříňky z tlustého hliníku. Tuto skříňku pak vložit do další krabice obvyklé velikosti a obvyklé kvality.
Malá deska omezí možnost ovlivnění rušením - malé plochy - malé smyčky - krátké spoje.
Malá vnitřní "stínící" skříňka nespotřebuje tolik materiálu, takže bude levná.
Není třeba věnovat extrémní péči vzhledu té skříňky - je schovaná uvnitř.
Pro chlazení koncových tranzistorů lze použít přímo plášť skříňky.

[rip1]

Dobré téma... čistý napájení a odstínění bordelu zvenčí taky poslední dobou považuju za asi jednu nejdůležitějších věcí.... nejhorší jsou malý zalitý levný trafa... zejména násobky 50Hz ... řeším v preampu kterej už byl původně blbě řešenej = trafo který napájí relata v přepínači vstupů je bezpečně největší zdroj rušení i když je na druhý straně skříně než obvody a regulace volume:(

[PMA]

Hlavně nesmí napájení cívek relé plavat.

[opa]

[PMA]

Opět presumpce místo otázky, jako vždy. Cívka relé je přijímač, a to, co přijme, pošle na napájecí šíny. Pokud jsou společné pro napájení el. obvodů, není to optimální řešení.

A naopak, pokud má na sobě zvlnění, kapacitně jej naváže do obvodu kontaktu.

[rip1]

OPA,PMA:
Jestli to chápu správně tak spínaný napětí na cívkách jedno jaký polarity má bejt spojený v jednom bodě (nejlépe u hlavní filtrace) spojený s AGND? Jestli jo,tak to je pro mě nová informace... většinou jsem se snažil to co nejvíce oddělit od sebe a spojit jen země těch dvou okruhů v místě kde to neudělá smyčku... zkusím a uvidím co to udělá... chtěl jsem udělat zdroj uplně bokem s filtrací a stabilizací stejnou jak zdroj pro předek

[PMA]

OPA se neptej, ten zesilovače nestaví. Je to naprostá nutnost, jinak má předzesilovač příšerný odstup. To bys měl vědět. Jeden fous napájení relé spojit s AGND.

Tvoje úvaha je chybná, protože Ti proleze přes relé padesátka a násobky kapacitně, pokud zdroje navzájem plavou.

[rip1]

PMA:
Pavle díky... já s relatama zatim nic od píky nedělal a tohle je jen taková překopávka a bastl na hraní... bohužel mi jde spíš o to jak nejůčinněji minimalizovat ten průnik...bordelu (moje desky a zdroje mam ok) v tom původním je dost problémů,ale část už jsem vyřešil (oddělené L+R a vst a výst země apod) asi mi nezbyde nic jinýho než udělat za daný situace toto:

1. Spojit to klemama u všech relat jak doporučuješ (nebude probléma)
2. precizně vyhladit ten zdroj pro ty relata případně ho udělat znova tenhle se mi ani trošku nelíbí.

jsem zatim na nějakejch -112dB ale vidim tam rozvoj 150 a dál... což mě vcelku štve... u asi třech preampů který jsem upravoval pomohlo vyfiltrování napájení a s velkou kapacitou = dostal jsem se na -120 bez rozvoje...

[BV]

Žiadna extra filtrácia napájaniea pre relé nie je nutná, stačí to spojiť v jednom bode s AGND.Kapacitnej väzby do signálu by som sa príliš nebál pri kapacite pár pf, impedancii zdroja signálu v desaitkach až stovkách ohm a pri kmitočte do 1kHz (násobky siete).
Obrázok tu:
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=83717#83717 (hore, dole je loopback druhý kanál karty)je celý preamp aj s relé, tie sú napájané nestabilizovaným usmerneným napätím ( z takého malého zalievaného trafa )s filtráciou 470uF.

[opa]

Taky jsem si něco změřil. Tohle je napětí na cívce relé položeného jen tak na stole v zarušeném prostředí (PC, velký CRT monitor a pár menších zdrojů).
Červená čára je reference - zkratované svorky bez relé.

Vypadá to hrůzostrašně.
Jenom bych si dovolil připomenout, že -80 dB odpovídá napětí 0,1 mV.

[opa]

Potom jsem paralelně k cívce připojil kondenzátor 100uF.
To už vypadá líp.

[PMA]

V audiu většinou stačí spojit 1 vývod napájení relé s AGND, jak už tu bylo 2x napsáno.

V širokopásmové přístrojařině ne, vím o čem mluvím, relé na přepínání vst. děličů používám běžně. Paralelní kondenzátor pomůže od vazby na rychlejší jevy, ale dávám 100nF, 100uF přes cívku by mohlo vést na problémy se zapínáním a hlavně s vypínáním. Taky nezapomeňte na diodu.

[rip1]

PMA a ostatní pánové:
Díky moc za rady a postřehy udělal jsem výše zmíněné úpravy a výsledek se dostavil v rámci možností výbornej... jsem zas o něco chytřejší filtrace rovněž pomohla.... přes cívky mam defaultně 100n a diody,ve zdroji pro relata mam 4G7 zkoušel jsem spojit zdroje u relé a i u dps s trafem... výsledek byl identický takže jsem to propojil co nejkratší cestou u zdrojů. jsem na nějakejch -130dB jen 100Hz .Ostatní je v noiseflooru nebo jemně nad (-140dB) Předtím bylo nějakých 110dB ale když jsem zapnul infinity averaging tak byl hřeben jdoucí až za 1kHz Líp bych se dostal asi jen s jiným od píkky řešeným přístrojem.

[PMA]

Aspoň budeš mít pětadvacátýho větší šance ....

[PMA]

Jsem vždycky rád, když někdo něčemu porozumí, a nejenom kušuje zpátky

[Troton]

[PMA]

Není to "public domain", tak to zatím necháme.

[Troton]

[PMA]

Abych zbytečně nevytvářel další vlákna, tak použiju toto. Jde o výsledky širokopásmových měření na výstupech audiokomponentů. Obrázky č. 1 až 5 jsou na výstupech linkovýcg stupňů, č. 6 je kompletní řetězec. Jde pževážně o průnik rušivých signálů po napájení.

[PMA]

A zbytek ...

[JeF111]

Ještě bych se s dovolením tak trochu vrátil k těm relatům - a co symetrické napájení?
Já sem svůj preamp řešil následovně:
Napájení preampu LM317/337 + kapacitní násobiče, cca 15V symetrických s pomalým (a hlavně symetrickým) náběhem. Napájení relátek přepínače je odbočené od filtračních elytů preampu (před 317/337) a stabilizované 7812/7912. Relata jsou 24V mezi větvemi +12V a -12V ze stabíků. Vše samozřejmě vydatně blokováno proti zemi, odpor sériově proti případným špičkám při spínání. Pokud byla relata napájená nesymetricky, měl jsem problém s indukováním špičky všude možně.
Teď je při zapínání, vypínání, přepínání... absolutní ticho. Přiznám se že odstup jsem neměřil, nemám na to momentálně vhodnou výbavu. Uchometricky je to OK. Co si o tomhle myslíte?

[PMA]

O kousek výše je několik měření na výstupech linkových komponentů. Za stejných podmínek přidám poslední měření. Všimněte si značných rozdílů mezi komponenty. Měřené shluky na výstupu jsou důsledkem pronikání po napájení, jde o rušení ze spínaného zdroje počítače a osciloskopu. Všimněte si, že na posledním měření prakticky nic takového není. Je to ukázka řešení, které nepotřebuje ani síťovou pračku, ani síťový filtr. Na druhé straně existují komponenty, které bez podobných berliček nehrají dobře.

[mako]

Pokud je ta možnost, tak bych rád viděl i měření provedené na některém z výše uvedených přístrojů s předřazeným oddělovacím trafem nebo pračkou, aby bylo vidět jak moc ty berličky pomůžou.

[PMA]

Předkládám provedení, ve kterém se podařilo docílit nejmenší naměřený obsah nežádoucích rušivých složek na výstupu (nachytané AM/FM rozhlasové stanice, produkty spínaných zdrojů v PC, TV atd. atd.).

Optimum by bylo dát všechny konektory natvrdo na krabici, ale to vede k výraznému zvýšení amplitudy složek 50Hz a násobků (smyčky).

Toto je ve třídě II, signálová zem desky preampu v 1 místě spojená s krabicí. Vstupní CINCH konektory mají plášť spojený s krabicí přes kondenzátory 33nF, výstupní konektory přes 100pF. Pro vstupy bylo 100pF málo. Vstupy jsou přepínané přes přepínač DACT3-5-4, odpíná se živý i zem, takže "natvrdo" je propojená vždy jen jedna cesta.

Vliv na zvuk je dost významný, jelikož se zasahuje do pozadí, na kterém je "nesený" užitečný signál (analogie tlustá a tenká tužka).

V měření to nejlépe zjistíte širokopásmovým osciloskopem s dostatečnou citlivostí (alespoň 2mV/d). Na preamp je potřeba napojovat různé zdroje signálu, u kterých se dá předpokládat kontaminace rušením (TV, PC, DVD přehravače).
Pokud měříte PC kartou, je to obtížnější, ale dá se orientovat podle složek 15,625kHz, 19kHz a smetím nad 20kHz - spínané zdroje. TV "umí" vyrobit bursty s opakovací frekvencí 100HZ a VF obsahem.

[JeF111]

Zajímavé
Já před lety dospěl k podobnému provedení předku - reléový přepínač vstupů přepíná živý i zem, přičemž země cinchů jsou přímo na konektorech propojené paralelní kombinací odporu 1k5 a kondenzátoru 10n na společnou zem. Na konektorech jsou taky klasické RC články 100R+330pF. Došel jsem k tomu víceméně experimentálně (samozřejmě ne náhodně) při měření a poslechu rušivých složek na výstupu přímo na své tehdejší sestavě.

Ten odpor proti zemi je nutný, protože jinak se náhodně stávalo, že se časem "nasbírala" ss složka na odpojeném vstupu a při přepnutí šla rána do beden. Samozřejmě jen za předpokladu, že komponenty jsou ve třídě II.

[PMA]

Jelikož úkol toho odporu by bylo jen odvést náboj, použil bych větší hodnotu.

[JeF111]

S odporem jsem začal v řádu stovek kilo a došel až k těm 1k5. S vyšší i s nižší hodnotou byl horší průnik síťových složek z neaktivních vstupů. Chtělo by to celé udělat na nižší impedanci, tím by se problém se sítí potlačil. Ale občas je potřeba připojit nějaký obyčejný hifi komponent, takže tudy cesta nevede Hodnota je tedy kompromisní.
Celé je to kompromisní, správně je to symetricky.

[PMA]

Je to nutné dělat na základě měření, jelikož jde o různé případy. U mě odpor nepřinese žádné další zlepšení. Kondenzátory vyšly pro maximum VF i NF potlačení. Signálovou zem (rozlitou zem) PCB mám v jednom místě spojenou s krabicí, ty kondenzátory zamezují vniku rušení podél plášťů kabelů dovnitř skříně.

Symetricky to sice je správně, ale potlačení symetrickým vstupem polí v řádu jednotek MHz a více funguje úplně stejně špatně, jako u nesymetriky. Jediné, na co symetrika pomůže, je NF brum a složky jednotek, max. desítek kHz. Takže na VF stejně ne.

[regnad]

To se pomalu blížíte tomu, jak to má udělané „Plně symetrický předzesilovač HQQF-55-550K“ a jeho předchůdci, přičemž zapomínáte, že podstatná část se dostává přes napájení, viz poslední článek pana Federmanna.

[PMA]

Určitě přivítám měření Mr. F. potlačení rušení jak po síti, tak podél signálových vodičů, předpokládám, že jich má plný archiv

Zejména rušení způsobené činností usměrňovacích diod uvnitř přístroje (na které síťový filtr nemá vliv) - právě i proti vazbě na něj výrazně pomáhá výše uvedená koncepce s kondenzátory.