hifi.slovanet.sk

[Skipy]

...

[coffee]

...

[MSW]

Zase máme jen jinou náročnost pohledu, jinak spolu souhlasíme.

[MSW]

Známý si nechal postavit 300W lampáč 6L6 od nějakého Zemana a postavil si basovou a kytarovou hradbu z reproduktorů FANE, takže se těším, že budu nasávat to elektronkové fluidum a budu bezpečně schopen ho rozeznat poslepu v hifi aparátu

[Acon]

snáď sa zhodneme na tom že je rozdiel vo zvuku tranzistoru a lampy. Mne osobne vyhovuje lampa. Že počujem roztiahnutie priestoru do všetkých strán, môže byť ojedinelá skúsenosť, ale moje ucho je jednodochu také. Lahodí mu lampa. Tu by som bol s vyjadrením o lži tiež opatrný. Ide skôr o vkus poslucháča.

[coffee]

...

[Acon]

a realita nemusí vždy lahodiť uchu

[coffee]

...

[Acon]

neriešil by som to tak jednoznačne. Mne znejú prirodzenejšie akustické nástroje prostredníctvom vinilu a elektrónok a napr. rocková hudba sa mi zdá prirodzenejšie reprodukovaná z CD a tranzistorov.
A skreslenie? o aké skreslenie ide a čo z toho človek počuje? Ja to posúdiť neviem. Študoval som veterinu

[efičák]

Vkládám kamarádův nedokončený hrubý překlad článku z webu o elektronkách:


Proč Elektronky

Úvaha o vakuu, křemíku, rychlosti elektronů a zpětné vazbě a
nějaké…..magii.

V opravdovém světě není nic perfektní. Některé věci jsou prostě lepší než
druhé. Jsou elektronky lepší než tranzistory či IO? „Co? Elektronky?“ –
„Ty už jsou za zenitem.“ – dobré, když to napíše někdo, kdo ještě nikdy
neslyšel audio zařízení vybavené elektronkami.

I v roce 2003 jsou elektronky stále tou nejlepší volbou pro audio
zesilovače a jsou velmi hojně používané, ale také nenahraditelné v
mikrovlnných pecích (každá má alespoň jednu), lékařských rentgenech,
prozatím jsou stále nejlepší volbou pro obrazovky a profesionální
vysoko-výkonové/vysoko-frekvenční aplikace, kde jsou elektronky dodnes
nenahraditelné. Nejsou dobré pro počítače a digitální aplikace (i když
první počítač byl postaven z elektronek a pravděpodobně měl odběr jako
menší městská čtvrť) a další moderní zařízení (mobily, dětské hračky, mp3
přehrávače, mikrozařízení atd…)

Každopádně proč elektronky – mají životnost v průměru něco kolem několika
tisíc hodin, potřebují dodatečnou energii ke žhavení. Vyzáří spoustu
energie jako teplo, potřebují nepraktický přísun několika set voltů.
Potřebují těžké a ošklivé transformátory, některé elektronky vypadají
hrozně a jsou drahé. Ale stále jsou už skoro po století nejlepší volbou
pro spotřebitele, konstruktéry audio zařízení a hudebníky. Výraz
„elektronky zní přirozeně“, „skvělý elektronkový zvuk“, „jemný a přívětivý
zvuk“ jsou jen malou částí názorů mnoha hudebníků a kytaristů. Proč tomu
tak je? Je zde jedno pravděpodobné vysvětlení tohoto elektronkového
„charisma“.

Víme, že hudba/zvuk má nástup, útlum, tón, velký frekvenční rozsah...
Rychlost nástupu/útlumu je dokonale pokrytá jakoukoliv elektronkou – žádný
nástup nemůže být rychlejší než odezva v elektronce. I když dojde k
náhlému vstupnímu přetížení, elektronka produkuje stále příjemný zvuk
oproti nepříjemnému tranzistorovému.

Je známo, že každý zesilovač produkuje určité množství tónu, které se
nenachází v originální nahrávce – tomu říkáme zkreslení. Někteří můžou
říkat, že elektronky mají menší zkreslení oproti tranzistorům a je to
pravda, někteří říkají, že elektronky mají širší frekvenční propustnost –
pravda – ovšem nevýhodou jsou výstupní transformátory (nikdy nepřekonají
propustnost přímo napojených reproduktorů nebo některých MOSFETů). Někteří
můžou říci, že elektronky mají menší šum – ne vždy, větší dynamický rozsah
– naprostá pravda. Toto všechno je kombinované s nižším THD (Total
Harmonic Distortion – celkové harmonické zkreslení). A člověk toto všechno
vnímá... Vše je skryto ve fyzické podstatě elektronky – její struktuře a
činnosti.

Technicky jsou elektronky naprosto odlišné od tranzistorů. Uvnitř
elektronky je vakuum. Všechen možný vzduch byl vyčerpán (ke každé miliardě
vzduchových molekul byly až na jednu všechny vyčerpány) a prostot uvnitř
elektronky se blíží dokonalému vakuu. Stále je zde spousta molekul
(alespoň sto miliard na 2,54cm krychlových), jenž zůstaly neodčerpány;
nicméně je to dobrý výsledek. Proud elektronů má tedy velice málo překážek
na cestě z katody na anodu. Lepší vakuum tedy znamená lepší elektronku.

Mřížka, upevněná mezi katodou a anodou u elektronky třídy A neodebírá
proud nebo je odebraný proud tak malý až je zanedbatelný (když je dobré
vakuum). Tento detail také trochu redukuje zkreslení. Ve třídě A2 mřížka
odebírá proud a to změní vstupní napětí – jako výsledek máme zvýšené
zkreslení a poněkud menší dynamický výkon. A stále i elektronka ve třídě
A2 je slyšitelně lepší, než tranzistorový zesilovač ve třídě A. „Líbezný
zvuk elektronek“. Podívejme se kde je rozdíl:

Rychlost proudu elektronů uvnitř správně zahřáté elektronky závisí na
anodovém napětí. Je odhadováno, že elektrony v elektronce proudí rychlostí
asi 5940 km/s při anodovém napětí 100 V – skoro 60 000 km/s při napětí 10
000 V – větší napětí znamená větší rychlost. Vzdálenost mezi katodou a
anodou je výjimečně větší než 1-1,5 cm, takže elektrony naráží na anodu ve
velice krátkém čase – odhadem za 166 ps (0,000000000166 s) při nejnižší
rychlosti. Při vyšší rychlosti se dostaneme k 1/5 rychlosti světla. Při
této rychlosti se elektrony stávají těžšími (Einstein). Ovšem v
audiotechnice se anodové napětí 10 kV nepoužíva.

Méně než 1% elektronů se při cestě z katody na anodu někde ztratí... Nic
je ve vakuu nebrzdí a podoba signálu vstup-výstup je stejná (některé
pasivní prvky jako kondenzátory, cívky – ve „vnějším“ prodrátování můžou
klást odpor a měnit podobu signálu, ale s tím musíme žít ať se jedná o
elektronky nebo polovodiče. Větší pozornost je třeba věnovat všem pasivním
součástem kolem elektronek – speciálně reaktivním – transformátorům,
indukčním cívkám a kondenzátorům (v Hi-Fi raději zapomeňte na
elektrolytické).

Tranzistory, IO a MOSFETy jsou vyrobeny z rozdílného „materiálu“ - křemík
nebo metal-oxid. Tady elektrony „cestují“ jinak – jako fotbalový hráč –
hledají „prázdná“ místa kudy projít a naráží do protihráčů – a to je
mnohem více „pevných“ překážek na cestě k anodě. Elektronový proud v
těchto polovodičích není více než několik km/s. Křemíkové tranzistory jsou
řádově pomalejší – něco kolem 10-15 m/s na 1 volt. Vzdálenosti v
tranzistorech a IO jsou stále menší a menší – pouze několik mikronů, ale i
při této malé vzdálenosti (a redukovanému výkonu), je proud elektronu
pořád pomalejší než v elektronce.

Většina tranzistorů je proudově regulovatelné zařízení – báze také odebírá
proud. To mění vstupní napětí – které významně zvětšuje zkreslení. A při
tom všem – malá rychlost a proud na bázi ve výsledku dá menší dynamiku a
větší zkreslení – křemíkvé tranzistory, jak již bylo řečeno, jsou mnohem
pomalejší než elektronky při stejném výkonu. Zde je první hlavní rozdíl
mezi elektronkou a tranzistorem : dynamika/zkreslení jsou lepší u
elektronek. Takže když se vám líbí tranzistory, zbývá MOSFET. MOSFETy
nejsou perfektní, ale pracují rozdílně („podobné“ činnosti elektronky) –
jsou rychlejší a lepší než křemíkové a neprodukují tolik ruchů.

Vysokoúrovňové přechodové zkreslení je často přiřazováno zesilovačům třídy
B, ale tranzistorové zesilovače to pravděpodobně produkují i ve třídě A.
Polovodiče můžou být snadno přetíženy – náhle přetížení ořeže zvuk a
vznikne nelineární zkreslení. Zde je často použitá záporná zpětná vazba
(ZZV), která má napomoci k odstranění tohoto efektu.

Všechny polovodičové zesilovače mají nějaký druh ZZV, potřebné k redukci
zkreslení. ZZV pomáhá zmenšit THD při „poškození“ dynamiky a přidání
vyšších harmonických složek – velice nepříjemné zbarvení zvuku. Jak říkají
Francouzi – zvuk dělá hudbu. Bez ZZV jsou tranzistory a IO zesilovače
mrtvé – zkreslení může hladce dosáhnout 15% už při nízkých úrovních a
některé 50% při maximálnímu výkonu.

Konec citátu.
Děkuji Lukášovi za práci s překladem.
Volný nedokončený překlad jednoho „zaujatého“ článku o elektronkách.
Co si o něm myslíte?
Má smysl jej přeložt celý?

[jardag]

Zajímal by mě rok napsání originálu

[Acon]

Tak už viem, prečo mám rád elektrónky

[coffee]

...

[efičák]

Hm. Tak jo.
Nebudem už psát a překládat.
Mě se líbilo, jak to zní "vědecky".
Posouzení skutečnosti sem nechal na Vás.

Obojí cesty v špičkovém provedení májí své zastánce a vyznavače.
Navíc se to občas změní.
Koukám na Tvé 300B.
Už dlouho pošilhávám po 6C33C.
[img]http://hlava.webpark.cz/jednocinne.html[/img]

Mám tranzistor Densen i lampáč Edgar.
Dobře poštelovaný analog a plně lampová cesta má obrovské kouzlo.
A navíc se s tím dá moc hodně hrát. Operační zesilovače, triody, podložky pod LP a další filigránské pochoutky.
Každému co jeho jest.

[coffee]

...

[PMA]

[velky bobo]

V elektronkách je vakuum, nicméně elektronům v pohybu vadí molekuly zbytkových plynů. V polovodičích sice ení vakuum, ideální krystalová mřížka se však - zjednodušeně řečeno - jako vakuum chová, elektrony jednotlivé atomy vlastně "nevidí" a v pohybu jim vadí pouze nedokonalosti mřížky - dislokace, cizí atomy a do jisté míry také tepelné chvění atomů, které způsobuje, že krystaly mají nějaký elektrický odpor.

[Tacmud]

Chce to pořádně číst. Pak by jste zjistili, že to bylo psáno v roce 2003.

[Odowakar]

cofee

Jako se dá postavit dobrej i špatnej transistorovej zesilovač, stejný platí i pro lampy. Ty posuzuješ pouze na základě poslechu nějakého lampáče (Tebou postaveného?).
Pokud budeš mít někdy možnost slyšet třeba Lamm (mimochodem, používá je ve studiu mj. třeba D. Chesky) nebo C/J Premier na odpovídajících bednách, možná změníš názor.
Ale to je můj názor - prošel jsem opačným vývojem než Ty. Od tranzistorů po lampy (ale samozřejmě kvalitní a tudíž i drahý). Bohužel.

[coffee]

...

[coffee]

...

[Odowakar]

cofee

Možná že tobě je u pr...e všechno, ale než něco odsoudíš, měl by sis alespoň něco kvalitního poslechnout.
Někoho možná baví víc než poslouchat, kochat se rafičkama (či displeyem) měřáku. Takže než něco tak kategoricky odsoudíš, zkus si to poslechnout. Jinak to jsou řeči o ničem.

[coffee]

...

[BV]

C/J Premier
http://stereophile.com/tubepoweramps/653/index5.html
Ak toto má byť ten kvalitný stroj tak ďakujem, ani zdarma..Hlavne obr.5 a6 hovoria o "kvalite".
Odowakar, všetko mimo čiary na 50Hz v obr.5 a čiar 19 a 20kHz v obr. 6 je tam vymyslené, to isté to urobí aj s Tvojou obľúbenou hudbou, aj to je len signál. Ty chceš byť klamaný? S nadšením počúvaš "rafičky"(skreslenia) aj keď ich nevidíš.
Ale "de gustibus non es disputandum"
Lamm
http://stereophile.com/tubepoweramps/1004lamm/index4.html
http://stereophile.com/tubepoweramps/688/index7.html
Dtto.

[kazzatel]

Vladimíre, vyprdni se na ně, skleněný hlavy...teplej válec - nikdo mi nevymluví, že tady nehraje roli podvědomí...

[efičák]

[kazzatel]

Platí - tam skleněný hlavy nemají, kde je to z hlediska parametrů lepší, klidně použijí i polovodiče...na výsledku je to pak slyšet ( i měřené parametry jsou velice dobré )...

[JC]

BV
Pekne názorne vysvetlené, len či to aj pomôže...

[Odowakar]

kazzatel
"poslechově se bude tento zesilovač asi většině líbit, neboť poskytuje překvapivě dobrý přenos jemných detailů zvukového signálu, dobré a jasně čitelné basy (kromě úplně nejnižšího konce pásma). Mně osobně vadil pouze náznak zkreslení na nejvyšších kmitočtech, leč i to je typické pro elektronkové přístroje. Z hlediska objektivity musím ovšem poznamenat, že k testu nebyly použity optimální reprosoustavy, neboť jejich nominální impedance byla 4 ohmy, zatímco zesilovač má výstup specifikovaný na impedanci 8 ohmů. Zesilovač TP 101 představuje svými parametry, provedením a cenou velmi slušný produkt." Test zesilovače Edgar TP 101, autor Pavel Dudek, SaV 11/95.
Tolik test jednoho z nejlevnějších elektronkových zesilovačů na trhu z pera odpůrce elektronek. Jak asi hrajou mnohem dražší zesilovače?

cofee
Tvoje suverenita při Tvém věku a Tvých poslechových zkušenostech s drahými lampovými zesilovači mne fascinuje.

BV
Přečtěte si celý výše uvedený test (je tam i měření). Já nerozlišuji zesilovače podle toho, jaké mají grafy, ale podle toho, jak hrají - to nezapírám. Ale pokud se nemýlím, jde nám stále o co nejlepší zážitek při poslechu námi oblíbené hudby a ne o koukání na čísla. Aspoň doufám, že o to pořád jde. A že se každému líbí jiný zvuk, to je přece jen dobře. Ale pokud jsem něco neslyšel, nemohu tvrdit, že to hraje špatně (a nemyslím poslech někde na výstavě, kde hraje špatně téměř vše.
Pokud použiju přirovnání s automobily (je špatné, já vím, ale které přirovnání není, že). Má Lamborghini vyšší rychlost než třeba Bentley? Má. Má větší zrychlení? Má. Má lepší brzdy? Má. Atd. Jede se v něm lépe, pohodlněji z bodu A do bodu B? NÉÉ! Ale auta byla a jsou stavěna přece k tomu, aby nás dopravila z bodu A do bodu B, nebo ne?!

[Odowakar]

A ještě něco. Nikdy jsem nepopíral, že lampové zesilovače mají horší naměřené parametry než tranzistorové zesilovače. Jen tvrdím, že u kvalitně zkonstruovaného lampového zesilovače nekorelují naměřené parametry se zvukem. Proč tomu tak je, netuším. Ale přesvědčit poslechem se může každý (samozřejmě na odpovídajících reproduktorových soustavách). Ovšem to někdo musí chtít.