hifi.slovanet.sk

[TigiGold]

Obecně by bylo vhodné, aby se slepý test prováděl za podmínek, které by nevytvářely zbytečně velký prostor pro následné zpochybňování (chytří lidé umí tedy zpochybnit cokoliv, ale nemělo by se tomu jít naproti). Viděl bych to nejlépe takto:
- Měnily a určovaly by se pouze převodníky, ostatní části řetězce by zůstaly naprosto neměnné.
- Převodníky by byly koncepčně a cenově naprosto odlišné, ale oba podobně výborně měřící (nízké THD+N, vysoké SNR, nízký jitter apod.) - zkrátka případ, kdy si typický objektivista předem řekne "to musí hrát stejně", zatímco typický subjektivista očekává velké zvukové rozdíly.
- Za testovanými převodníky je komponent (zesilovač) s vysokou vstupní impedancí, který výstupní obvody DACu minimálně zatěžuje. V tomto je výhoda testování DAC, protože při testování sluchátkových zesilovačů nebo výkonových zesilovačů může výsledek dost ovlivnit připojená zátěž, včetně zvolené hlasitosti.
- Poslouchá se na koncovém zařízení vysoké kvalitativní úrovně, které je laděno tak, aby hodně rozlišovalo nahrávky a komponenty, tedy žádné vintage či líbivé hifi s "medovým" laděním, ale nejlépe nějaká analytická sluchátka jako HD800. Sluchátka jsou pro test lepší než bedny, protože pak odpadá debata o správné či nesprávné akustice.
- Účastník je člověk, který chce v testu uspět (uhádnout konkrétní přístroj, identifikovat rozdíl), tedy spíše přesvědčený subjektivista. Jedinec fandící objektivnímu přístupu se může samozřejmě zúčastnit také, ale posléze by mohl být nařčen, že schválně (či podvědomě) říká odpovědi špatně, aby bylo dosaženo jemu preferovanému celkovému výsledku.
- Přístroje obsluhuje osoba, která je zárukou vysoké technické erudice, na test dohlíží jedna či více nezávislých osob.

Určitě jsem na některé aspekty zapomněl, takže výše uvedené podmínky beru jako úplný základ. Korektně provedené testy tohoto typu a jejich zveřejněné výsledky by mohly významným způsobem ovlivnit debatu o pojetí hifi.

Edit: A souhlasím s výhradami Bleska výše k uvedenému testu převodníků od CW a CA, kdy do jednoho převodníku byl přiváděn signál z výstupu druhého převodníku (jestli tomu rozumím dobře), což není metodicky vůbec vhodné.

[blesk666]

Miero: Nemam problem s korektne realizovanym AB testom, naopak, sam som ich niekolko maleho rozsahu v davnejsej minulosti realizoval (boli este “slepe” kedy hodnotiaci nemal vediet co pocuva). Posledne roky ked len porovnavame (nenazyval by som to teda vyslovene testami pokial ten co hodnoti vie co hodnoti), tak porovnavajucej osobe zasadne dopredu nic nepoviem ako som to predtym hodnotil ja. (Teda porovnanie kedy ja mam uz z porovnania nejake zavery a na navsetvu pride iny hodnotiaci).
TigiGold: s tymto ako si to popisal v zasade suhlasim.

[miero]

Skuste sa vyjadrit zrozumitelnejsie :)

Co je nekorektne na pouziti jedneho DACu ako transport pre druhy DAC? Z technickeho hladiska je to v poriadku - druhy DAC dostal “rovnaky” signal ako prvy. Toto sme si overili meranim napatia i posluchom. Prepnutie DACov na preampe takto trvalo zlomok sekundy, bez potreby vypinat hudbu, prepajat pristroje a podobne.

V priebehu sekundy bolo mozne prepnut DACy tam i naspat, a keby bol nejaky vyrazny rozdiel vo zvuku, tak si vsimnes ze sa meni lokalizacia, farba nastrojov, priestor ci nieco ine. Nic take sa nedialo i ked sme vedeli co prave hra.

Netvrdite nahodou, ze dve rozne “kalkulacky” podobnych parametrov musia davat odlisitelne vysledky za kazdych okolnosti?

[PMA]

Našel jsem další záznamy z toho testu 2 Daců

[TigiGold]

Podle mého soudu to není korektní, protože jsou obě porovnávaná zařízení zbytečně propojená a vyvstává otázka, zda se při tom vzájemně neovlivňují. Signál prochází vždy prvním z nich, což může vyvolat pochybnosti, zda je nezměněný. Navíc se data posílají do prvního DAC přes USB a do druhého přes optiku. Při srovnávání by naopak měla být snaha, aby oba DAC fungovaly v maximální možné míře nezávisle a využívaly stejný druh přenosu digitálního signálu na vstupu (USB, koax nebo toslink) ze stejného transportu. I kdybys měl Miero z technického hlediska pravdu, tak už to, že musíš zapojení čtenářům takto dodatečně vysvětlovat a obhajovat, je prostě špatné. Lepší je od počátku zvolit postup, který vypadá na první pohled srozumitelně a neprůstřelně, zbytečně nevyvolává pochybnosti (nebo riziko podobných diskusí minimalizuje) a nepodkopává výsledky testu a úsilí účastníků.

[blesk666]

Ja som sa k tomu uz vyjadril, je to vasa vec a vase zavery. CA Dacmagic ma nejak rieseny USB receiver pokial viem bez galvanickej izolacie, inak ho ma rieseny CW a ma este aj galvanicku izolaciu zrejme nejakym opto prvkom….
Pripomienka vsak este k testovaniu hudbou. Hudba nie je sinusovy v case nemenny signal a ucho nie je osciloskop. Neda sa porovnavat ako som uz uviedol “fly by”, teda ze sa prepina pocas prehravania. Treba opakovat tu istu ukazku/ukazky. Kto tvdi opak, tak proste nedojde k spravnym zaverom

[bacil2]

... a to je taký problém zohnať si krabičku, pomocou ktorej je možné cez optiku naraz porovnávať až 8 DACov ?

[miero]

Takze to bolo inak, pocas AB testu takto. Ziaden prechod signalu z jedneho DACu do druheho…

[PMA]

[miero]

OK, a co teraz? Bol teda ten test korektny? Ako je mozne, ze sme nepoculi ziaden rozdiel? Je to dovod k radosti alebo k placi? Alebo je to dovod hladat iny DAC, ktory bude hrat inak nez DacMagic? Preco vlastne?

[TigiGold]

No podle toho nového popisu se domnívám, že jste to v zásadě udělali korektně a díky Vám za to. Přesto by někdo mohl spekulovat, že je rozdíl v signálu přes koax a optiku a odvolávat se na to, pokud nebudou výsledky podle jeho představ. Pročež se mi jako ideální jeví toto uspořádání: Transport -> optický kabel -> toslink switcher -> 2 x optický kabel -> testované převodníky -> kabely stejného typu (XLR nebo cinch) -> kvalitní sluchátkový zesilovač s více vstupy (např. Benchmark HPA4) -> kvalitní analytická sluchátka. A hic Rhodus, hic salta. Pokud jde o přehrávání hudby (vždy od začátku vs on the fly), tady bych na rozdíl od Bleska nebyl tak striktní a umožnil účastníkovi, ať si vybere, který způsob mu lépe vyhovuje, aby správně identifikoval přístroj (musí být samozřejmě zaznamenáno, který způsob byl zvolen).

[Soaron]

TipiGold v zásade súhlasím s tvrdením, že by mal byť test robený s maximálnou obozretnosťou na to, aby do výskedkov mohol niekto vŕtať a namietať, že bolo niečo zle.

Na druhej strane však musíte pochopiť, že test realizovali vo svojom voľnom čase. Nikto im za to neplatil a myslím si, že výsledkom nemalo byť presvedčenie protistrany, ale samých seba, že to tak je.

Ozaj si myslíte, že keby bol test urobený presne tak, ako si to želajú subjektivisti, tak by sa s výsledkom stotožnili? Ja si to rozhodne nemyslím. Stále im zostáva jedeno eso v rukáve. Ak sa totiž posluchu nezúčastním, môžem s kľudným svedomím tvrdiť, že to, že niečo Vy nepočujete, ešte neznamená, že ja by som nepočul. Toto by sa dalo rozhodnúť len tak, ak by si blesk666 stál skutočne za svojím tvrdením, zdvihol hodenú rukavicu, usporiadal test po svojom, kedy vraj rozdiel počuje a predviedol by sa objektivistom.

[PMA]

Mimochodem, dělení na objektivisty a subjektivisty je nesmysl, navíc ty termíny jsou chybně používané.

Dělení je ve skutečnosti na ty, kdo jsou schopni zajistit technické podmínky pro regulérní slepý test, a ty, kdo toho schopni nejsou a nemají potřebné odborné znalosti. Uši mají obě skupiny. A obě stejně podléhají cognitive bias. Ty, kdo popírají existenci cognitive bias, nepřesvědčí nic. I dvakrát přehraná stejná skladba na stejném systému hraje “jinak”, pokud se zapojí další smysly a mozek. Celá debata je o ničem.

[ipyks]

Před lety jsem náhodou narazil na stránky technika, dělal myslím kdysi u Phillipsu (?) který nabízel komukoliv poslech a porovnání přístrojů u sebe separátní v poslechovce s akustickou úpravou, jen s tím, že dotyčný neviděl, nevěděl co hraje (přístroje), protože byly za zdí . Aparaturu měl velmi dobrou, komplet vč. repro, Sony, která byla vyvinutá na prezentaci SACD formátu, byla kdysi prezentovaná i u nás.
Už tehdy zmiňoval při porovnávání naprostou nutnost precizního srovnání hlasitostí, rozdíl 0.5 dB již vedl k zavádějícím výsledkům.
Řešila se samozřejmě i námitka "dlouhodobého" poslechu (účastník mohl poslouchat v řádech hodin) i opakovaně a "neprůkaznosti" výsledků při přepnutí mezi přístroji.
Tipne si někdo, jak to dopadlo?

[blesk666]

Ok beriem ze ste to teda napisali nespravne a teda ze ste porovnavali jeden DAC napojeny z opticke vystupua. druhy koaxialneho vystupu CD prehravaca. Ako som pochopil tak ste pri tom pouzivali porovnavanie take ze ste prepinali pocas prehravania - v poriadku neberiem to nikomu. Zaroven mozem povedat ze tymto sposobom ked som to v minulosti skusal napr medzi Emm Labs DAC2 a priamo zvukom Sony SCD1, tak rozdiel bol tazko rozlisitelny. Iste rozdiely som vedel identifikovat az ked som prehraval vzdy tu istu ukazku.
Soaron ako pisem aj vyssie takychto AB testov som realizoval desiatky ci len pre seba alebo za prtomnosti este inych hodnotitelov a aj take kedy nevideli co aktualne hralo.

[miero]

blesk: A ked si tie pristroje porovnaval tebe optimalnym sposobom, tak si ten rozdiel vedel spolahlivo urcit v slepom teste?

[PMA]

Ipyks: 0.5 dB už je hrozně moc.

Blesk666: prosím o záznam z těch testů, evidenci o naměřených rozdílech v úrovních z DACů, metoda měření, data. Pak lze zvažovat slyšitelnost rozdílů.

Náš test byl opak, data existují, experiment je přesně popsaný, je proti tomu spousta výhrad jak to bylo nekorektní, a přesto slyšitelný rozdíl ve slepáku je nula. To vás opravdu netrkne?

[miero]

Pavle, by som este zdoraznil, ze rozdiely neboli jasne, ani ked sme vedeli co hraje. A tazko sa robi slepy test, ked nevies podla coho vyberat.

A zaujimalo by ma, ako presne ide analogovym potenciometrom beznym v predzosilnovacoch dorovnat hlasitost s presnostou lepsou nez 0.5dB. DA prevodniky myslim typicky neumoznuju regulovat digitalne hlasitost jemnejsie nez 0.5dB, ale mozno tie lepsie vedia.

Napr. manual pre RME ADI-2 FS DAC pise: "The output level can be set between -96 dB and +6 dB, mostly in steps of 0.5 dB."

[PMA]

Ano, u DacMagic vs. D10 byla obrovská výhoda, že výstupní napětí pro 0 dBFS bylo 2.027V a 2.04V. Mám záznam v archivu, později ukážu.

[mrba]

Chcem sa vás opýtať, s javom, ktorý popisujem tu ste sa pri testovaní niekedy nestretli?

[tatko Tom]

Mierne mimo, no pri svojich pokusoch som opakovane zistil, ze staly vyssi ton pocujem so zvysujucou sa hlasitostou znizovat sa, akoby mu klesala frekvecia.
Po hodne vysokych mi ostane v hlave ton vysky, ktoru uz fyzicky nepocujem.
Ako rozne navzajom vidime farby, tak zrejme aj vnimame zvuky.
Teda - zistenie ci ide rozoznat rozdiel zavisi aj a zrejme najma od danosti konkretneho cloveka - a ano - psycho...nove=lepsie

[blesk666]

[TigiGold]

[PMA]

Srovnání úrovní na výstupech DAC1 a DacMagicPlus. Bavíme se o testu co proběhl před 4 lety. Měřil se pak i výstup z preampu. Preamp neměl žádný vliv, přepínání bylo na jeho vstupu, hlasitost se neměnila.
Srovnaná hlasitost je nutná podmínky pro jakýkoliv seriózně provedený slepý test. Bez toho pozná rozdíl kdokoliv a vždy potom existuje.

[miero]

Hifisticka verejnost prijima s nadsenim kazdy novy vyrobok, ktory slubuje lepsiu reprodukciu.

Citat zaznamy o AB testoch, kde sa nic nezisti/nepreukaze je nuda, preto je ich asi i tak malo :-)

[ipyks]

[tatko Tom]

https://www-hifiaktiv-at.translate.goog/startseite/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=sk&_x_tr_hl=sk&_x_tr_sch=http


https://www-hifiaktiv-at.translate.goog/luege-und-wahrheit/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=sk&_x_tr_hl=sk&_x_tr_sch=http


https://www-hifiaktiv-at.translate.goog/ganz-boeser-fake-test/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=sk&_x_tr_hl=sk&_x_tr_sch=http

Atd, atd.


Najlepšie bude, ak sa na nejaké fórum bleskovo presunú bludári, prezentátori veľkohubých podvodov a podobní drahí veriaci a tu nechajú priestor technicky vzdelaným racionálnym a nezasierajúto svojimi bludmi. Pápá...

[Kuba4]

Tady je shrnuta historie čaských hifi fór: http://hififorum.sk/phpBB3/viewtopic.php?f=33&t=735 doporučuji přečíst.

V zásadě je to tak, že vždy selhává nebo selhávají administrátoři, či moderátoři fóra. Kvůli tomu lidé často jednoduše odejdou.

[miero]

A je nejaka hifi skupina ci trhovisko na darknete? :-)

"Zdroj": http://hififorum.sk/phpBB3/viewtopic.php?p=12089#p12089

[blesk666]

tatko tom: pardon, ze rusim odborne kruhy. Kludne pokracujte “odborne” v diskusii bezo mna. Len ci slovanet nie je uz len stoka na ventilovanie sa ludi co to potrebuju a nie nejake forum odbornikov. Odkazujem na prispevok od Mechanik z ineho fora zo 6.3. http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=24626&p=3