hifi.slovanet.sk

[jardag]

Jo jinak jestli chcete mudrovat, tak můžete zkusit probrat tohle...

O kabelech BEZ HLOUPOSTÍ…………………….. / rozhovor se šéfem a kostruktérem firmy Supra Cables, panem Tommy Jenvingem /

Výraz „bez hloupostí“ řekl Tommy Jenving v průběhu našeho rozhovoru nejednou. Tommy, je zakladatel švédské společnosti SUPRA CABLES a šéf Jenving Technology AB. Firma byla založena v r. 1976 a byla první, obracející pozornost na HiFi kabely. V té době tento sortiment prostě neexistoval.
Tommymu náleží autorství mnoha nápadů použitých v kabelech SUPRA, je též autorem několika patentů. Málokdy se podaří pohovořit s člověkem - konstruktérem, ochotným odpovídat velmi otevřeně na všechny otázky.

Jaký smysl přikládáte sloganu „bez hloupostí“?
Není to pouhý slogan, ale je to naše filozofie. Všechno co děláme je snadno technicky objasnitelné, beze vší mystiky a šarlatánství. V plánech našich příprav jsou pouze reálné fyzikální zákony a průběhu našich experimentů se účastní množství různých měřících nástrojů. V těchto dobách, kdy množství výrobců zadává zakázky cizím továrnám, jsme jednou z mála firem, které mají soustředěnou výrobu. U nás se všechno dělá pod jednou střechou, což je nejkratší možná cesta od myšlenky k návrhu, výrobě a marketingu. Snad právě proto se nám daří udržovat nízké ceny při zachování vysoké kvality. Zadávání zakázek dalším firmám znemožňuje efektivně sledovat kvalitu a v případě závady rychle změnit proces či dovolit zařazení některých kosmetických změn.

Dobře, tak tedy bez mystiky a šarlatánství. Co všechno se přenáší kabelem – proud, napětí, energie, pole nebo co ještě?

Přenášejí se složité dynamické změny parametrů, které jste právě vyjmenovali. Mění se velikost proudu, frekvence a napětí a rovněž se mění energie a napětí pole. Tyto jevy neprobíhají odděleně. Některé mají větší vliv na zvuk než druhé, ale jedny bez druhých nejsou. Pochopení reálných fyzikálních procesů vyžaduje netradiční konstruktérská řešení. Například: zhruba před pěti lety jsme uvedli na trh reproduktorový kabel Supra Ply, absolutně nepodobný produkci jiných firem. Tehdy se všichni snažili oddálit vodiče od sebe co nejvíc, my ale naopak – dali jsme jim plochý tvar a položili jeden na druhý. Tím samozřejmě vzrostla kapacita, ale to není tak zlé – hlavně se radikálně snížila indukčnost, která má neblahý vliv na zvuk. Mnozí nechápali, proč jsme se vydali touto neobvyklou cestou, ale správnost našeho rozhodnutí potvrdily výsledky měření. Přenosová charakteristika se u Supra Ply ukázala být mnohem širší a překmity náběžných hran obdélníkového signálu viditelně menší, než u kabelů tradičních konstrukcí. Toto si může podle libosti ověřit každý, kdo má generátor a osciloskop. Žádná mystika zde není. Je to opravdu důležitý moment – vždyť prodavač je hlavně povinen kupujícího seznámit s vlastnostmi výrobku a co může být očividnější než čísla a grafy? A právě proto se tyto kabely staly neuvěřitelně populárními. Toto není jediný úspěšný projekt postavený na absolutně objektivních kritériích. Proto se pevně držíme koncepce „bez hloupostí“ a hledáme stále nové směry.


Jaký materiál upřednostňujete pro výrobu vodičů?

Obyčejnou bezkyslíkatou měď OFC. Ovšem neobvykle chemicky upravenou cínováním. Je to trik, který se vymyká obvyklým praktikám. Má však svůj důvod. Pokrytí vodičů cínem přidává vodiči průřez a zvyšuje odpor povrchové vrstvy. V tomto případě je velmi zajímavé nakolik se daří omezovat „předávání“ proudu z jedné žíly na druhou. Mimoto jako by jsme zaháněli signál dovnitř vodiče, čímž snižujeme vliv skin-efektu. V postříbřených vodičích je vše naopak. Předávání proudu mezi žilami se zvyšuje a skin-efekt je největší. Nejslabší variantu poskytuje licnové uspořádání kabelu. Je možné, že z této příčiny postříbřené kabely produkují hrubý a řezavý zvuk, jakoby strojový. Nepracovali jsme s dlouhými krystaly či monokrystalickou mědí. Podle mého názoru náklady na tento vývoj a výrobu neodpovídají přírůstku kvality, jehož je možno dosáhnout. Teoreticky je takový vodič lepší, ovšem dokázat to v praxi je nesnadné.

Tvrdíte tedy, že geometrie kabelu je důležitější než materiál?

Konstrukce je klíčová záležitost, materiál až druhořadá. Možná, že škodím svému obchodu, ale otevřeně říkám, že přespříliš složitá geometrie a supermateriály jsou spíše reklamní záležitosti než nezbytná potřeba. Předkládají li vám takový kabel, požádejte o vysvětlení, zda je reálným přínosem například použití mědi LCOFC 9N (Long Crystal Oxygen Free čistoty 99,9999999%) či vychytralá pletenina ze šestnácti žil různého průřezu. Možná, že nějaký malý vliv existuje, ale stojí to za ty peníze, které si za takové kabely říkají? Náš nejdražší reproduktorový kabel Supra Sword ($995) je velmi jednoduché konstrukce. Víte co je bifilární vinutí?
Pro dva vodiče?



Správně, jestliže tyto dva vodiče spojíme napříč paralelně, pak se jejich indukce vzájemně kompenzuje. Tak, jako se za starých dobrých časů dělaly průchodkové rezistory. Na tomto principu je vyroben reproduktorový kabel Sword – velmi jednoduše a efektivně. Máme patent na jeho geometrii: 24 vodiče jsou navinuty na polyetylénovém jádře a polovina z nich je připojena na opačnou stranu. Mezi nimi je tenká vrstva izolace. Toto je jediný reproduktorový kabel, který prodáváme v kompletním setu, protože pro zákazníka je prakticky nemožné svépomocí na něj namontovat koncovky. Tento kabel poskytuje přesný prostorový obraz a rozšiřuje zónu
stereoefektu. Myslím, že to spočívá v přesném přenosu rychlých jevů v průběhu signálu.
Ve videokabelech hrají materiály důležitější roli, kupříkladu znatelně stoupají nároky na izolaci. Čím menší jsou dielektrické ztráty, tím vyšší je přenosová charakteristika kabelu.

Řekl jste, že zcela spoléháte na výsledky měření. Co je třeba měřit, aby bylo možno vynést výrok o kvalitě kabelu?

Samozřejmě základní parametry: indukčnost, kapacitu a odpor, to vše v celém rozsahu frekvencí. Jsou ovšem některé záležitosti, na které jsme přišli sami. Vzali jsme diferenciální zesilovač který umožňuje vidět rozdíl mezi vstupním signálem a tím, který prošel kabelem k reálnému reproduktoru. Použijeme obdélníkový signál a hodnotíme překmity objevující se na vysokých frekvencích. Pak korigujeme geometrii tak, aby rozdíl mezi signály byl minimální.Právě tak byl vyvinut Ply Cable. Tvrdím, že takovýto výzkum přináší větší efekt, než experimenty s monokrystaly atd.
Ve videokabelech je nutno přesně dodržet vlnovou impedanci 75 ohmů v celém pracovním pásmu, nejen na některé frekvenci. A je opravdu důležité, jakým postupem dosahujete této přesnosti.

Vy přikládáte důležitost skin-efektu, přičemž mnozí odborníci tvrdí, že se neprojevuje v akustických frekvencích…
---
(Zde je řeč patrně o měření jednoduchým signálem)
Pokud hovoří o ztrátách signálu, tak je to pravda. Ty jsou opravdu nepatrné a nemají význam.
Problém je ale v tom, že skinefekt mění dynamiku složeného signálu, jeho spektrum. Toto je moment, který již může být sluchem vnímán.

Slyšel jsem, že máte velmi neobvyklé síťové kabely?

Ano, máme patentovánu originální konstrukci síťového kabelu pod označením LoRad (Low Radiation). Do dnešního dne je to na trhu jediný kroucený stíněný síťový kabel, schopný snést 30 000 ohybů. / certifikát EU / V množství podobných výrobků se užívá sběrací vodič spojený se stíněním, ten se však časem láme při častých ohybech. Dokázali jsme se zbavit tohoto vodiče a vyrobit kabel výjimečně ohebný. Izolace zemního vodiče je částečně zhotovena z polovodivého plastu. Ten zajišťuje dostatečný kontakt se stíněním a přitom dostatečnou izolaci „země“ do ostatních vodičů. Pro zajímavost: je to jediný silový kabel certifikovaný v Rusku.

[jardag]

Za domácí úkol si můžete spočítat úbytky na běžném kabelu při 20kHz. Schválně jestli to bude srovnatelné se ztrátami díky směrovosti nebo zvlněním cháry.
2) Co běžnému zesilovači na výstupu vadí víc, kapacita nebo indukčnost ?

[Kuba4]

4 jardag

Za domácí úkol jsem si přečetl pár článků o kabelech a mám jasněji. Kroucená dvojlinka 2 x 4mm2 stačí. A protože to mám k bednám jen 2m, nebudu nic dalšího řešit.

Spíš mně štve, že všichni kdo nadávají na drahé kabely, nejvíce jim obvykle vadí zisk výrobců či prodejců těchto kabelů, byť je to založeno na jejich nehoráznosti.

[jardag]

Co jsi před tím zkusil, před tou dvoulinkou ?
Je u tebe nějak poznat výměna kabelů ?
Nemáš náhodou lampovej zesilovač ?
Nechceš se vyjádřit k tomu článku když už máš jasno ?

[Skipy]

SupraPly sa mi spájkovali ťažšie ako som pôvodne predpokladal podľa prospektu. Píšem to vzhľadom k tomu, že sa spomenulo ich pocínovanie. Nie je v tej povrchovej úprave ešte niečo navyše?

[jardag]

Já když tak začnu a dám sem věci které mě trochu zarazily...

Tím samozřejmě vzrostla kapacita, ale to není tak zlé – hlavně se radikálně snížila indukčnost, která má neblahý vliv na zvuk.

Obyčejnou bezkyslíkatou měď OFC. Ovšem neobvykle chemicky upravenou cínováním. Je to trik, který se vymyká obvyklým praktikám. Má však svůj důvod. Pokrytí vodičů cínem přidává vodiči průřez a zvyšuje odpor povrchové vrstvy. V tomto případě je velmi zajímavé nakolik se daří omezovat „předávání“ proudu z jedné žíly na druhou. Mimoto jako by jsme zaháněli signál dovnitř vodiče, čímž snižujeme vliv skin-efektu.

Víte co je bifilární vinutí?
Pro dva vodiče?
Správně, jestliže tyto dva vodiče spojíme napříč paralelně, pak se jejich indukce vzájemně kompenzuje. Tak, jako se za starých dobrých časů dělaly průchodkové rezistory. Na tomto principu je vyroben reproduktorový kabel Sword – velmi jednoduše a efektivně. Máme patent na jeho geometrii: 24 vodiče jsou navinuty na polyetylénovém jádře a polovina z nich je připojena na opačnou stranu. Mezi nimi je tenká vrstva izolace. Toto je jediný reproduktorový kabel, který prodáváme v kompletním setu, protože pro zákazníka je prakticky nemožné svépomocí na něj namontovat koncovky. Tento kabel poskytuje přesný prostorový obraz a rozšiřuje zónu
stereoefektu. Myslím, že to spočívá v přesném přenosu rychlých jevů v průběhu signálu.

Ano, máme patentovánu originální konstrukci síťového kabelu pod označením LoRad (Low Radiation). Do dnešního dne je to na trhu jediný kroucený stíněný síťový kabel, schopný snést 30 000 ohybů.
Pro zajímavost: je to jediný silový kabel certifikovaný v Rusku.

Třeba ten poslední bod, tam by mě zajímalo jaký vliv mají ty zmíněné věci na zvuk. Zřejmě jede celé rusko na kabely Supra když jiné neprošli.

[jardag]

Skipy že by nějaké oxidy ?

[Skipy]

Zřejmě jede celé rusko na kabely Supra když jiné neprošli.

Ide o to, že ruské káble certifikát nepotrebujú. Okrem toho je zrejmý aj iný dôvod: Rusi nemajú radi byrokraciu

[ferenc]

ohladne kablov len maly citat z napoleonfora:

Áno, do mňa C4Y vdýchli hi-fi život a radosť, už som bol veľmi skeptický. Je neuveriteľné, ako s mojimi C4Y Dee-Lite a Audio X-treme dokáže hrať taký NAD C320 /a to mám odskúšané porovnanie i na dosť drahších zosíkoch/... Mne ten "nadík" tak odpaluje, že mám doma i oveľa drahší zosík, ktorý som kúpil ako upgrade a nakoniec som sa vrátil k tejto sivej úžasnej myške.
Som presvedčený, že po zapojení týchto káblov by veľa ľudí nespoznalo svoju aparatúru. A som presvedčený, že ak by som niekomu pustil "za plentou" tento lacný NAD s C4Y, tak určite by tipovali podstatne drahšiu aparatúru. Ja som s káblami prevádzal všetko možné i nemožné, ale C4Y sú ozaj výnimočné. Keď som ich zapojil, tak som mal pocit, akoby som vymenil komponenty alebo niečo "aktívne". A predstavujú na začiatku drahšiu investíciu, ale zostávajú k dispozícii i pre ďalší upgrade.


na reakciu:
Já jen, že v NADu co mám (304) jsou vedeny "kilometry"
kabelů, které jsou asi tak tlusté a kvalitní jako zvonkový drát (stačí si ten zes otevřít), stejně to bývá u většiny reprobeden...

odpoved:
Možno ide o to, čo sa stane so signálom na ceste od zesíka k repro

dodavam, ze tieto bludy sa publikuju v threade s nazvom BV audio ...

[dhfool]

Pěkný článeček.
Některé ty "lži" jsou lži fungujicí pouze za jistého předpokladu technicky "bulletproof" komponentu(pračka,biwi,ostatně je tam popsaný biwi na dva reproterminály,pokud sem se nesek,to je taky biwi?).
Pokud to chcete dát na úvodní stranu,nebo co,byl by dobré to dopsat.Ať nemystifikujete jako "oni"
Zajímavé fórum.Hlavně máte super smajlíky...asi se přestěhuju

[ferenc]

deju sa tu nejake editacie a mazanie - prispevok na ktory reagujem sa stratil

nepisal to martin ..

Kabely v zesilovači mají tu výhodu, že jsou v plechové krabici
hej, spolu s netienenym sietovym kablom a trafom - pripad nadu ..

to ale nie je vsetko - na plosaku nadu je milion jumprov - doska je robena asi univerzalne, preto je tam viacero miest prejumprovanych obycajnym dratom ako maju nozicky odporov, ked zratas ich dlzku dostanes tiez pekny "kabel" ..

co mi prekaza na prezentacii c4y - nepocul som doteraz ziadne racionalne zdovodnenie ich kvalit - ze su robene rucne, ze maju exkluzivne balenie - to je asi signalu jedno, ze ?
argument "vypocuj a uvidis" neberiem - psychoakustika a ludske ucho robia svoje ..

[coffee]

...

[jardag]

ferenc
Ne, nemaže se tu. Akorát po tom, co jsem to napsal, jsem si to vyhledal jestli toho není víc a zjistil jsem, že to Martin nepsal. Tak jsem to smáznul.

C4Y jsou slušně stíněné, ale zase ne tak moc aby to mělo zvuk jako mám já s koaxem. Některé mají snad i trojnásobné stínění v kombinaci s několika smotanými vodiči ve středu, takže je to jako hodně dobře stíněný UTP kabel. Odolné i proti vf i elmag. Dobrá kombinace. To většina výrobců řeší jen elmag jako Kraut nebo vf jako ti co stíní jednu žílu. Je to hodně dobře namíchané aby to mělo příjemný zvuk. Pár modelů včetně těch nejdražších jsem slyšel a je to znát. Je to daň za nedokonalost ostatních komponentů. Dost by vyřešil dobře stíněný symetrický.

O stínění bude vědět hodně Pemar, ten zkoušel i ty koaxy s měděným vlnovcem.

[Troton]

[Troton]

coffee
Supra sa mi zda este ako slusna forma marketingu. (A nevyhnutne zlo, ak chcu cosi predat). Isto by sa nasli horsie pripady, ci hadie oleje
V podstate neklame a ked bude kupec spokojny, co viac si moze zelat

EDIT: Este, ze nas nikto nenuti to kupovat

[dustin]

Ad supra - připadá mi to, jako když jeden šarlatán pomlouvá ostatní šarlatány, že on umí skutečně kouzlit, zatímco ostatní jenom podvádějí.

Ale jejich přístup je chytrý a dávají tím argumenty do rukou jejich koncových prodejců, kteří jsou pro ně klíčoví. Spoustu lidí na "čistě technická" vysvětlení skočí, stačí se podívat do některých vláken na různých fórech.

[merhaut]

Jenom letecky můj názor:

1. ad Lež o kabelech
Vliv kabelů na zvuk není lež. Dokud neexistují ideální přístroje, ideálně přizpůsobené, mají jakákoliv kabelová propojovadla menší, či větší, synergický vliv na výsledek celku, řetezce komponentů ...

2. ad Lež o elektronkách
Pozitivum elektronek bych viděl, slyšel - mimo rovněž pozitivní pychoakustické "dokreslovací" líbivosti - například i ve vyšší odolnosti elektronkových zapojení proti reliktům vf. rušení, což v dnešní hore dole zarušené době je a bude slyšitelný parametr ...

3. ad The Antidigital Lie
CD formát má své tvrdé limity, není to jen omýlaný Nyquist-Shannon teorém, alias principiální neschonost přenést kmitočty nad 20kHz, což vede u některých nástrojů ke "stejnovýškám", ale je to podle mne neschopnost lineární 16bit kvantizace pracovat s nejnižšími signálovými úrovněmi a mikrodetaily. I mnozí renomovaní technici tvrdí, že nejkvalitnější je stále studiový analogový pás ... spojitý signál holt ničím neošulíš

SACD/DSD/DVD-A a další případné high-resolution formáty ledasco z technických problémů formátu 44.1/16 řeší, ale ...

4.ad Lež o poslechových testech
Sofistikovaný slepý ABX test jsem neabsolvoval, je ale fakt, že rozdíly ve zvuku porovnávaných aparátů jsou většinou slyšitelné, pro naprostou většinu respondentů ale naslepo nevyhodnotitelné ...

5. ad Zpětnovazební lež
Téma výhradně pro konstruktéry, ne laiky.

6. ad Zahořovací lež
Souhlas s autorem.

7. ad Biwiringová lež
Souhlas s autorem.

8. ad Lež o síťových pračkách
Žádná lež, ale opětné nepochopení faktu, že ideální přístroje neexistují ... i slovutné DPA je do jisté míry citlivé na kvalitu napájení, viz nedávná měření Pavla Macury ...

9. ad Lež CD zlepšovadel
Celkem souhlas, snad jen připomínku, že autor se nepopasoval s používaným argumentem, že rozptýlené světlo laseru zvyšuje chybovost čtení a ta je po překročení určité míry (= při nutnosti vkládání před-za vzorků do nedopočítaných výpadků) slyšet ... možná by se k této míře dala najít na netu nějaká pojednání ...

10. ad Lež zlatého ucha
Jsou lidi co slyší, vyhodnocují lépe a hůře ... jak je/se kdo nazve je nepodstatné ...

[jardag]

merhaut geniální, lépe bych to asi nenapsal ani kdybych nad tím hodně dlouho přemýšlel. Díky moc.
Nepíšeš na miniBB ? Tam by jsi si máknul s osvětou a bylo by to hodně třeba.

[Kuba4]

Fakt by bylo lepší, kdyby se Troton hecnul a rozdělil tuto sekci na 10 (lží)+1 všeobecná debata. Je teď těžké reagovat.

[jardag]

Reagování je dobrovolné
Osobně si myslím, že po tom co napsal Merhaut už není třeba to dál pitvat.

[Skipy]

...ad kabelová kabala a spol.

v rámci domácej úlohy zadanej jardoug som narazil na cca 16rokov starý článok http://www.avahifi.com/root/audio_basics/1990-01_cables.htm doplnený A-B testom podľa očakávania.

Merhaut to skutočne vystihol bez zbytočného balastu.

[merhaut]

Já to své úsporné resumé napsal narychlo, jako takový lehce zpatra napsaný vklad do rozbíhající se debaty, ne jako hrobař debaty

Přimlouval bych se za rozdělení 1 fáma = 1 debatní vlákno (lež je vědomá nepravda, to bych a priori nikomu nepodsouval, takže spíše ta fáma).

Na úvod vlákna
- citace toho kterého fáma odstavce,
- potom by si mohl vzít slovo coffee, šoupnout tam svůj názor, včetně jeho opření o fyziku, elektriku
- pak nějaký zásadní oponent
- nakonec úvodu ocitovat pár špekatých příspěvků pro a proti.

A pak hurá do boje ...

Dokonce bych si uměl představit přidávat další podobná, tak jak vyplujou na povrch ...

Takovej tunajší Fámyzdat ...

[Troton]

[merhaut]

[Troton]

Nejak nemozem najst preklad c.3 .
Zeby ako jediny este chybal ?

[dustin]

Trotone, díky moc za rozhození. Mohl bych poprosit o přidání linku na originální článek, aby nově příchozí nebyli zmateni? Díky díky moc.

[Troton]

Dustin

Dobry napad - uz to je v prvom dieli pridane.

[Kuba4]

Přestože to Merhaut možná vystihl skvěle, přestože jsou reakce dobrovolné, ..., je výborné mít díky Trotonovi rozšířený prostor pro debatu. Díky Trotonku.

[Odowakar]

jardag
Tím Zlatoušcem jsem myslel Martina, který v debatě o slepém testu tvrdil, že rozezná během vteřiny (nebo několika málo vteřin, už nevím přesně, tak abych mu nekřivdil) např. přehrávač NAD od Marantze.

[Skipy]

Odowakar

ono ten slepý test môže totiž prebehnúť aj hmatom