hifi.slovanet.sk

[opa]

Ano, to je zajímavé.

[coffee]

[opa]

[PMA]

Zveřejňuji konkrétní výsledek použití diferenční metody. Všech vysvětlení a posouzení se zříkám, jelikož i technické vysvětlení je často zavádějící a odráží názor a postoj (a zájmy) vysvětlujícího.

1. Použitá diferenční metoda
Audio DiffMaker, čistě softwarová
http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm

2. Popis testu
zdroj signálu: hudební signál 96kHz/24bit, analogový výstup
Srovnávané vstupy:
2a: digitalizace 48kHz/16bit, linkový kabel X, soubor sampledif1.wav
2b: digitalizace 48kHz/16bit, linkový kabel Y, soubor ampledif2.wav
Jediná změna je v linkovém kabelu. V systému není žádný analogový potenciometr, který by měnil úroveň

3. Výsledky
Rozdíl souborů sampledif1 - sampledif1 je na začátku +1LSB, -0. Po krátké době pouze 0.

Rozdíl souborů sampledif2 - sampledif1 je do +3/-3 LSB po dobu trvání souborů.

[opa]

PMA:
Pavle, určitě zajímavý pokus, ale mohl bys nějak lidsky polopaticky napsat, co jsi vlastně udělal a co se s čím porovnává ? Nějak to z toho superstručného popisu nejsem schopen dešifrovat.
Díky!

[danhard]

Rozdíl souborů sampledif1 - sampledif1 ...?
To mě nedává smysl, to jsou dva identické soubory, když si je stejně pojmenoval ?

Z takto provedeného srovnání vylezou i rozdíly zpoždění přenosové cesty. A to asi není účel diff. metody.

[PMA]

Považuju popis za naprosto dostačující. Tady je obrázek zapojení, měnily se signálové kabely. Cca 40cm VBPAM vs. tkanička 1m (příslušenství Technics před 20 lety).

[PMA]

[danhard]

[PMA]

Prosím tě přečti si ten odkaz na DiffMaker. Jako referenční soubor í jako srovnávaný soubor jsem zadal stejný, DiffMaker to pak sešrotuje, vyrobí rozdíl, hledá časovou shodu, amplitudovou shodu atd. a ev. provádí korekce. Totéž musí dělat i se shodnými soubory, jelikož posuzuje obsah, ne název. Mě už ty hospodské tlachy nebaví, udělejte si závěry sami, ev. si to vyzkoušejte - nebuďte líní, zabere to stejně času, jako tady pindat. Link máte, hlavu taky, k tématu končím, nemám na kraviny čas.

[opa]

Tak první krok je vysvětlen, něco jsi prohnal kartou skrz kabel a analogové propojení, tedy D/A - kabel - A/D. Výsledný soubor jsi porovnal sám se sebou, abys ověřil, že funguje soft. který dva soubory časově mezi sebou napasuje.
O.K.
A co dál ?
Pak bych čekal nějaké dva záznamy, jeden s kabelem X, druhý s kabelem Y a porovnání, že se ty kabely liší.
Ale to jsem nikde nenašel ? co je špatně ?

[danhard]

Doprdele jaké hospodské tlachy !
Nemohu za to, že se neumíš vyjadřovat, když jednou napíšeš, že je to rozdíl souborů, tak je to rozdíl souborů a ne vstupní data nějakého zpracování.

A technické vysvětlení je zcela prosté a neodráží zádný můj zájem.
Jedna tkanička má 40cm, druhá 100cm, rozdíl zpoždění cesty je cca 3ns.
Ty 3ns způsobí relativní posun vzorkování a ten rozdíl v nasamplovaných datech.

Samozřejmě, když dostane do ruky takový nástroj nějaké hovado, tak bude ukazovat prstíčkem jaký mu ta "tkanička" ukazuje rozdíly, takže asi dosud nepochopil princip differenční metody.

[opa]

Rozdíl mezi kabely může být zcela objektivní a to minimálně ze tří důvodů.
1. Tkaničky jsou známy velmi nekvalitním stíněním. To má dva důsledky:
1a: Špatné stínění propustí více rušení z okolí.
1b: Špatné stínění má velký ohmický odpor, opět zvětšení rušení, větší vliv zemních smyček.
2. Tkaničky nemají vodiče pájené na konektor, ale pouze nějak (a to dost nekvalitně) zmáčknuté. Po nějaké době (tím spíš po dvaceti letech) spoj koroduje a vznikají proměnlivé přechodové odpory v jednotkách (ba i desítkách) ohmů - to jsem si osobně ověřil a změřil.
3. Oba porovnávané kabely mají rozdílnou kapacitu, jednak rozdílnou délkou, ale i vnitřní konstrukcí. To v kombinaci s výstupním odporem karty dá rozdílné zpoždění a vznikne "lineární zkreslení", které uvedená metoda spolehlivě zaznamená.
Je třeba si uvědomit, co je to +/-3 LSB u 16 bit signálu.

Dotaz na okraj, Tvoje karta dokáže přehrávat signál 96kHz/24bit a současně digitalizovat 48kHz/16bit ?

Závěr: Aby porovnání mělo smysl, muselo by to vypadat asi následovně:
Dva kabely stejné délky a stejné kapacity, pokud by byla rozdílná, dorovnat kapacitním trimrem na shodnou hodnotu.
Kabel A:
Standardní kvalitní kabel s dobrým, nejlépe dvojitým stíněním koupený v metráži za cenu 30-50 Kč za metr. Zodpovědně připájené kvalitní konektory v ceně okolo 100 Kč za kus.
Kabel B:
Špičkový High-End kabel za mnoho tisíc v "zahradní hadici", česnekem pomazaný, v noci za úplňku ručně splétaný.

A hlavně, diferenční metoda je primárně analogová, rozlišení je oproti digitalizaci řádově vyšší, o tom to od začátku je !

Takže ty dva kabely na jednom konci oba připojit ke zdroji signálu a mezi druhými dvěma konci měřit rozdíl.

[danhard]

Nacpat tam dva stejné soubory na ověření metody je zcela naprd, tím se jen ověří, že to zpracování nedělá pro stejné soubory zásadní chybu, přičemž může dojít maximálně k chybě zaokrouhlení, tj. 1 bit.
Vůbec nic to neříká o vlastnostech a opakovatelnosti pořízeného wav záznamu a ani nic to neříká o jiných vlastnostech toho programu.
Takže pokud chcete ověřit, kolik je metodická chyba, tak musíte pořídit více záznamů za stejných podmínek a ty porovnat, nejhorší výsledek srovnání bude směřovat k max. chybě metody.

Aby mě PMA nenapadl pro zasahování do frekvenční charakteristiky zapojením nějakého kapacitního trimru, tak může ladit to zpoždění kabelu na stejnou hodnotu zcela primitivně - zkracováním toho kabelu

[opa]

Ono by možná docela stačilo udělat dva záznamy po sobě s tím samým kabelem. Jednou ho roztáhnout do kruhu, aby byla co největší plocha zemní smyčky a podruhé stáhnout k sobě a tu smyčku zmenšit.

A ještě je tu jedna možnost, vzít ten rozdílový soubor +/-3LSB a pustit na něj spektrální analýzu. Buď tam vyskočí ta padesátka, tak je to rušení, nebo to poleze na výškách, tak je to fázový posun. Pokud nějaký diskrétní kmitočet, tak soused zapnul úspornou žárovku atd...

[danhard]

Opa nepleť do toho nejaké rušení a zemní smyčky, když jsou tam jevy zcela jasně definované.

A pokud neoveříš chybu metody, s tím, že je vliv toho externího propojení minimální - hmizí šuk tak nemá ani cenu něco srovnávat, když nevíš jaká je opakovatelnost měření.

[opa]

[danhard]

Taky můžeš vyzkoušet jak se vyhodnotí přenos digitálního ticha, nebo záznamu s velmi malou amplitudou, potom do toho nebudou zasahovat změny od lineárních zkreslení v signálu.
U dlouhého kabelu tím pak můžeš oddělit přírustek způsobený rušením.
A nezapomeň, že pokud se jednotlivá měření za stejných podmínek liší, tak jich musíš udělat více, aby jsi zjistil, statistické rozložení.

A až to budeš mít ošahané, tak můžeš teprve udělat testovací příklady, které prověří vlastnosti toho srovnávacího programu.

[JeF111]

Podle mě je diferenční metoda v 16b/48k principielní pitomost. Rozlišení formátu je pod úrovní rozdílů drtivé většiny slušnějších testovaných komponentů. Díky nutnému průměrování převodu sigma-delta pátého řádu společně se zoufale nízkou vzorkovačkou se smažou/vyprůměrují/vyhladí všechny drobné časové rozdíly a obecně jevy, které nejsou konstantní aspoň po určitou dobu - po několik vzorků. Pokud se něco objeví, tak na úrovni 1-2LSB co nám moc neřekne. Třeba zrovna v případě výše zmíněného testu kabelů budou největší rozdíly v průniku impulsního rušení s trváním od desítek nanosekund po desítky mikrosekund. Nic takového formát 16/48 nemůže ukázat. Ukáže jedině padesátku a její násobky které jsou v signále tak nějak stále.

O stránku zpět (dál jsem nešel) mám pocit že se trochu nakouslo jádro problému - otázka co je, co není slyšet a kde je důkaz že "to či ono" je neslyšitelný rozdíl a naopak. To je alfa a omega všech testů a tady se názory zásadně rozcházejí. Ono to bude taky o tom, kdo chce otevřeně hledat rozdíly - jejich příčiny a souvislosti a kdo chce jen všechno smetat ze stolu.

Pokud chcete diferenční metodu v digitální doméně která bude dávat reálné opakovatelné výsledky, potřebujete hardware o řád lepší než jsou testované komponenty. Hlavně pokud jde o časové rozlišení.
Nejlíp se to dělá v reálném čase, se skopem a sluchátkama na uších Dobrá věc pro tyhle testy je generátor růžového šumu který je jakš takš rovný do řádu MHz a ostrý filtr pro vyříznutí určitého frekvenčního pásma, třeba že si do operáku společně s hudebním signálem pustím šum v pásmu 100kHz-1MHz. Rozmítaný multitón v nadakustickém pásmu dává taky zajímavé výsledky, ale ukáže jen některé problémy.

[PMA]

Ano, 48k/16bit diferenční digitální metoda je pitomost, s tím naprosto souhlasím, právě tak a nejinak, jako je pitomost mít jen 16 bitovou hloubku pro hudební signál.

Analogová diferenční metoda neřeší skoro nic - ukáže rozdíl vždy a na všem. Pokud se použíjí glajchšaltovací filtry, tak není pod kontrolou potlačení ev. užitečných rozdílů a je to opět na nic.

Digitální metoda je z principu určite lepší, ale už 96k/24bit je obrovský objem dat na zpracování a nekonečná doba, ev. přesáhnutí možností PC systému (mého) v konkrétním algoritmu.

[danhard]

[PMA]

A jak vyvážíš čistě "zpoždění"? Zpožďovací linkou? Jak se to prakticky provede bez zásahu do kmitočtové a fázové charakteristiky v upravovaném kanálu?

[BV]

[danhard]

[JeF111]

[PMA]

Pořád vidím jako nejserióznější digitální odečet, jak to dělá diffmaker, nalinkovaný dříve. Nakonec je to metoda seriózně diskutovaná v AES. Ten test rozdílu kabelů byla trochu poťouchlost, test ukáže jen schopnosti 16-bitové digitalizace a rozdíly v rušivých 50Hz složkách a řádkovém rozkladu atp. Ve 24 bitech už by to bylo OK, ale velmi náročné na zpracování. Jak jsem teď dával ukázky ve 2 jiných vláknech, tak na těch diffmaker pracuje precizně, i v 16 bitech. Určitě stačí na testování rozdílu způsobeného koncovým zesilovačem, ale nestačí na kvalitní preampy.

[danhard]

Analogovy zpozdovaci clanek ma take predem definovane, jasne a linearni vlastnosti, pro zpozdeni 0,5us mezni frekvenci pres 300kHz a stejne je to pro PMA neresitelny, resp. nepochopitelny problem.

[PMA]

No jistě, nepochopitelný problém, ale kdo se s tím bude dělat. V jakém místě a jak budeš měřit "časový rozdíl" mezi 2 systémy? V 50% odezvy na skok? A sám dobře víš, že to není žádný časový rozdíl, že je to jenom vyjádření kmitočtově závislé fáze. Čisté zpoždění zavedené zpožďovací linkou není totéž, jako "zpoždění" zanesené RC článkem. Odezva RC článku je už v čase nula, ne v čase Td. Pokud si Václave ty impertinence neodpustíš, tak kašlu na to ti odpovídat. Jaká je za tebou práce v audiu, jaké výsledky v posledních řekněme 15 letech? Co kromě navážení se do lidí jsi udělal, co konkrétního a pozitivního? Nějak mě nic nenapadá, asi je to dobře skryto.

[PMA]

[danhard]