hifi.slovanet.sk

[laso]

Nie som ziadny akustik guru ale skor cisty amater, preto sa chcem spytat majstrov.
Potreboval by som poradit, ako co najefektivnejsie akusticky upravit miestnost cca 9 x 8,6 x 2,8 m.
Samozrejme nejde o pripad, ze ma clovek volne ruky a neobmedzeny rozpocet, ale skor naopak.
Ide o maly tanecny klub pre deti a tinedzerov a je to neziskova organizcia, takze peniazov je veeelmi malo.

Obmedzeni je tam kopec, koberec na parkety neprichadza samozrejme do uvahy, na stenach maju zrkadla a su tam 4 velke okna. Ani repraky sa nedaju dat moc daleko od steny. Problemom je aj WAF, ktory este geometricky narasta s pocom "konzultantiek", kedze su tam same baby
V podstate ako jedina mozna plocha na zatlmenie pripada do uvahy strop, pripadne niektore rohy miestnosti (v niektoych su okna).
Asi hlavnym problemom je velky dozvuk, co pri tych rozmeroch a v podstate holej miestnosti je asi pochopitelne.
Zatial mi vychadza ako dobry pomer cena/vykon molitan. Otazkou je jeho hrubka pripadne profil (ci ma vobec vyznam).
Kedze nie su penaze, tak nevyda na pokrytie celeho stropu a preto neviem, ci je lepsie pouzit vacsiu plochu s tensim molitanom (profilovany 25-45mm, "amplituda" profilu je teda 20mm) alebo hrubsi (profilovany 50-70mm) a mensiu plochu.
Zaujima ma aj vas nazor na sposob uchytenia, konkretne vzdialenost od stropu. Niekde som vycital, ze vzialenost cca 10-30 cm dost vyrazne ovplyvnuje cinitel tlmenia hlavne na nizzsich frekvenciach.
Napadlo ma aj tie "dosky" z molitanu (2 x 1 m) prehnut a trochu "rozbit" tu velku plochu a vzduchovu medzeru tym naladit aj na sirsie spektrum frekvencii, ale netusim nakolko by to bolo ucinne a ci by to nebolo skor na skodu.
Snazim sa im este vnutit zavesy, ale mavaju otvorene okna a deti si na parapet davaju flasky, takze je iluzia si mysliet, ze ich budu mat zatiahnute kvoli akustike
Mozno sa este casom aj donutim k nejakym DIY bass trap-om.

Uvitam akekolvek navhry, napady (snad okrem obalov z vajec ).

[Frantrax]

I ty roztažený závěsy jsou lepší než nic.

[luikas]

a neslo by tam nastrkat par vetsich kytek, nebo neco podobnyho? docela pozitivne ba se IMHO mohl projevit tlumici efekt lidi v ty mistnosti. dal mozna nejaky zidle, nebo kresla, nebo neco takovyho...tezko rict

[coffee]

...

[velky bobo]

[sunes]

Hoši ,

mam na strope sadroš, ake ma zvukove vlastnosti ????

[velky bobo]

Pokud je nad ním vzduchová mezera aspoň 10 cm a v ní výplň z minerálního vlákna, tak to pohlcuje basy zhruba v pásmu 80 - 150 Hz. S menší mezerou nebo bez mezery a bez výplně to trochu pohlcuje taky, ale nic moc. Vyšší frekvence perfektně odráží. Když se na něj nalepí něco jako molitan aspoň 10 cm, funguje to docela slušně širokopásmově, neřeší to ovšem odrazy od svislých stěn.

[check]

Jaké má asi tak tlumící účinky nerozmotaný toaletní papír? Řeším, jak vykrýt celou jednu volnou stěnu 4x2,6m. Vymyšlený nábytek tam mám, ale peníze na to nejsou, takže sem si říkal něco prozatimního. Todle se upotřebí vždycky, samozřejmě bych to zakryl nějakou látkou.
Odhadem by bylo potřeba 1100kousků na jednu vrstvu, takže by se ještě velkoobchodním nákupem ušetřilo, už si to chce jenom vyhlídnout správnej čas, kdy budou zrovna dobrý ceny .
Nějak pořádně to tu imho nemá zatím cenu řešit, opravdu to není ještě pořádně zabydlené.

[Frantrax]

Dokonalej nápad! Dám si to do pokoje hned vedle lahváčů.

[check]

Já to myslím vážně...

[xvlk]

[velky bobo]

[check]

Doprčic, všechny dostatečně velké místnosti jsou už zadeklované. Jediná, která by se objemově vešla, je v podkroví, stěna 10cm Ytong, zbytek sádrokarton+15cm minerální vaty+krokve+betonové tašky. Začnu vyzvídat jinde.
Šlo by provést miniaturizované měření v nějaké "ozvučnici"? Za standardních frekvencí?
Různým levně dostupným (odpadovým, ale hygienickým) materiálům se nebráním. Plata od vajec začínám schraňovat.

[check]

Měly by efekt NEROZBALENÉ balíky minerální vaty Rotaflex? Jsou v tlustší folii a rád bych je tam nechal, protože je to pěkné svinstvo...

[velky bobo]

Efekt by určitě měly, otázka je jen, jak tlustá je ta fólie. Ta totiž odráží vyšší frekvence - ale to nemusí být nutně na závadu. Pokud se to strká do nějakých dutin, je to úplně fuk, pokud by to mělo být jako obklad stěny nebo stropu a přes to třebas juta nebo něco jako JEKOR, tak by to taky nevadilo. Taky samozřejmě záleží na tom, jak je to tlusté, jaká je za tím nebo před tím mezera a tak vůbec. Odhaduju, že tloušťka bude tak kolem 5 cm a v tom případě by bylo nejlepší na stěnu nebo ke stěně dát laťky, prkýnka, rošt nebo cokoli podobného tak, aby to vytvořilo mezeru cca 10 cm, na to přidělat tu vatu a přes ni napnout jutu nebo průzvučný koberec - tedy takový bez latexového nátěru (Jekor, Izofloor apod.) Vata ve vrstvě pár centimetrů přímo na zdi funguje až asi tak od 1 kHz výše a od tří až čtyř kil zase začne odrážet ta fólie, takže by to nemělo valný efekt.

[jmd]

Premýšlam dočasne preskladniť cez zimu susedové balíky slamy v mojej 12x6x4m miestnosti. Jemu to padne na úžitok a ja sa oboznámim - vyskúšam ako by to fungovalo, ako by sa s tým dalo žiť atď...

[check]

Nerozbalené sem myslel úplně, potřeboval bych zadeklovat stěnu viz níže. Když tam nahážu něco 60cm hlubokého a překryju to dekou, vůbec mi to nebude vadit. Ta balíky mají zhruba 50cm v průměru, časem bych k tomu dokoupil nějaký molitan z gumexu. Tahle 60cm vrstva by snad mohla něco utlumit (doufám i v basy).
Rozdělávat se mi to moc nechce, když sem dělal podkroví, bylo mi z toho nevalně, ale pravda, že sem se v tom skoro koupal (žádnými alergiemi jinak netrpím). Ještě někde zjistím skutečné hygienické vlastnosti.
Folie je zhruba stejná jako igelitová taška od Alberta .

edit:

[velky bobo]

60 cm Rotaflexu utlumí skoro všecko - možná i vášně.

[opa]

Moc mi to není jasné, jeden čas se všechny minerální a skelné vaty považovaly za velmi nebezpečné (karcinogenní) a teď se všichni ohánějí bezpečnostními certifikáty, jak je to nezávadné.

Připomíná mi to Šimka a Grosmana: "Kyselino sírová, zdraví neškodná, skoč do úst." Po prázdninách jsme dostali nového učitele chemie...

[kazzatel]

Rotaflex je minerální vata, která na sobě ještě plastovou vrstvičku, takže se tolik neláme a nepráší...samozřejmě jistá opatrnost se musí zachovat, já osobně jsem při jejím použití problémy neměl ( i když dlouhodobě bych s tím dělat nechtěl, zrovnatak jako bych dlouhodobě nechtěl dělat se střelným prachem )... ekologistům, jako jsi asi ty, Vláďo, zbejvá použít ovčí vlnu - ta je neškodná, ale zase smrdí...

[L.V.]

Problém bol ten, že v minulosti boli tieto materiály výrazne prašnejšie. Predstavte si v ovzduší mikročastice skla alebo čadiča, ktoré sa vám po vdýchnutí zapichávajú do pľúc. Tam spôsobujú permanentný zápal a alergické reakcie. Karcinogenita platila skôr pre azbest taktiež vďaka prašnosti.
Dnešné izolačné materiály používajú inú technológiu výroby a kvalitnejšie pojivá. Napriek tomu je nevhodné používať minerálnu vlnu v otvorenom prostredí. A už vôbec nie je vhodné cpať ju do bední, aj keď má dobré tlmiace vlastnosti. Cez basreflex to krásne lieta von. Ak by som býval ja v byte, na steny by som dal vlnu, ktorú dávajú sádrokartonári do priečok a prekryl to sádrokartónom. Na podlahu polystyrén pre kročajový útlm a OSB dosky. Bohužiaľ zvýšenie o 4 - 5 cm. Taký istý polystyrén aj na strop.
Je to síce pracné, susedia vám budú povďační. A čo by človek neurobil pre dobré susedské vzťahy.

[opa]

Dík, takže opatrnost je na místě. Když nám s tím obkládali panelák a viděl jsem, co všechno s tím dělníci provádějí, docela jsem se děsil. Nejde o okamžitou reakci, ale co to s nimi udělá za pár roků takové práce ani nechci domýšlet. Pořád ale uvažuju o variantě zatavení do neprodyšné fólie pro účely tlumení reprobedny. Na basech by to nemuselo vadit, vlk by se nažral a koza by zůstala celá.

[check]

Nevím jestli si hlavní hygienik dělá srandu, nebo existují různé verze Rotaflexu, ale práší to mrtě a ten prach je fakt humus, jak už sem říkal. Nicméně to vyzkouším a za tejden to dám z bezpečnostních důvodů pryč, zdraví mám jen jedno. V případě úspěchu to nahradím něčím zdravějším.
Kamenná (jiný název pro minerální?) vata, tady někde doporučovaná značka, je nezávadná, nepráší? Molitan z gumexu o stejném objemu má stejné účinky?

Co Helmholzovy rezonátory z lahví od pitiva? Vevnitř musí být tlumení, dá se rezonance počítat, jako objemy bez tlumení, nebo se to hodně rozladí? Potřeboval bych zatlumit 45 a 8X Hz, ale to až potom uvidím, co z původních hrbů zbyde.
Předpokládám, že čím větší % alkoholu v lahvi původně bylo, tím je Q rezonátoru větší .

[velky bobo]

Se zdravotní nezávadností minerálních vláken je to veeelmi sporné. Vyrábějí se ze tří základních materiálů - sklo, tavený čedič a vysokopecní struska. Relativně nejméně rizikové je sklo, poněvadž je nejméně lámavé. To je např. Rotaflex a Isover - pozná se to obvykle podle barvy. Rotaflex a Isover jsou jasně žluté. Materiály na bázi strusky jsou šedé nebo šedozelené (Orsil) a čedičová vata je hnědá (Rockwool, Nobasil). Materiály těchto druhů jsou vcelku levné.

Nejlepší je samozřejmě do něčeho to zabalit a uzavřít - třebas zavařit do fólie. Pokud je ta fólie rozumně tenká (0,05 mm a méně), nemá prakticky žádný vliv na akustické vlastnosti. Podhledové desky jsou pojené pryskyřicí a prášit by neměly.

Molitan a podobné materiály se chovají obdobně, záleží ale hodně na struktuře - musí mít průchozí póry a být dostatečně "jemnozrnné". Nejlepší je Basotect, což je melaminová pěna, vhodný je i molitan toho druhu, ze kterého se dělají matrace, případně recyklovaný polyurethan - strakatý, slisované cucky. Tyhle materiály jsou hygienicky bez problémů, jsou však výrazně dražší.

Kromě toho existují materiály na minerální bázi typu pojený písek nebo hrudky z expandovaného jílu - Sonit apod. Akustické vlastnosti mají docela slušné. Sonit má výhodu v tom, že je poměrně pevný, takže se z něj dají dělat stěny, a dá se vyrábět v nejrůznějších barvách, je však dost těžký a taky dost drahý. Expandovaný jíl se u nás vyrábí pod názvem Liapor popř. s příměsí skla Liaver a dá se zpracovávat i v domácích podmínkách - dají se z něj dělat bloky, desky, tvárnice apod. - spojuje se cementovým mlékem nebo umělou pryskyřicí, popř. kombinací cement - akrylátová disperze.

[check]

4balíky pomohly, ale chce to ještě víc. Hrb někde na 85Hz zdá se zmizel, 45Hz je hodně potlačeno.
Ještě difuzor z polystyrénu za gauč a taky vytahám starý peřiny. Chybí tady spousta nábytku. Pak to nafotím a udělám zvláštní dred, ať mě můžete pokárat za blbosti, co sem udělal.
Jaké pohltivě odrazivé vlastnosti má jednovrstvý karton(od kolik kHz odráží, kde spíš pohlcuje a kdy už kmitá)? Tzn jestli to je vhodný materiál na výrobu něčeho? Fungoval by líp naskládaný do vrstev? O vzhled mi nejde a mám tu ještě 5m2 holé stěny.

[Frantrax]

Taky bych měl dotaz na Velikého - jak je to s tlumenim pomocí vypitých lahví? Babička si dopřává pravidelného vínka - to by mi do roka pokoj zatlumilo

[check]

Karton opravdu k ničemu není?
Lusknutí prstu to zatlumí už v jedné vrstvě. V neposlechovém místě, kde slyším lusknutí prstu desetkrát, sem to rozhodil po podlaze, luskal, luskal a ozvěna nikde.

[velky bobo]

Ale jo, karton taky funguje, ovšem hlavně na vysokých frekvencích, což je právě oblast spektra luskání, mlaskání atd. Na středech by asi fungoval taky, pokud by byl montovaný na nějaké vzduchové mezeře, aby plata mohla kmitat pokud možno volně. Ovšem nikdy to nikdo seriózně nezměřil.

[opa]

Daly by se vlastnosti různých tlumicích materiálů porovnat tak, že bych reprobednu s basovým reproduktorem plnil postupně různými materiály a pokaždé změřil průběh impedance reproduktoru? Mám teď na mysli vhodnost pro tlumení vnitřního prostoru reprobedny, nikoliv akustické úpravy poslechového prostoru.

[Roman St]