Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Atomový dudy
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zaujímavé súčiastky a zapojenia
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4693
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 09:24:55    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Opakuji potřetí, oba vstupy jsou na zemi, signál je injektován do zpětné vazby.

Však si v AC simulácii pozri, čo je na -In a +In. Je to "nula"(zem)?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 09:34:09    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, tuto pozri na zakladny model operaku v simulacii:
http://www.ecircuitcenter.com/Circuits/opmodel1/opmodel1.htm
http://www.ecircuitcenter.com/OpModels/OpampModels.htm (zlozitejsie modely operaku)

a spice nie je nejaky zazracny softver, musi to i v tomto odpovedat realite, inak by to bolo nepouzitelne
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 09:54:45    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
citácia:
Opakuji potřetí, oba vstupy jsou na zemi, signál je injektován do zpětné vazby.

Však si v AC simulácii pozri, čo je na -In a +In. Je to "nula"(zem)?

Není, ale já mluvím o "vstupech" celého předzesilovače a tím je v případě neinvertujícího zapojení přímo +In, ale v případě invertujícího zapojení je to druhý konec odporu, směřujícího do -In a ten je v dané simulaci na zemi. Takže daná simulace nerozlišuje typ zapojení, protože vstupní signál nejde do žádného ze vstupů, ale do zpětné vazby.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 10:00:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Zajímavý podklad pro další debatu, jsou tam průběhy nikoliv simulované, ale odměřené na reálném zapojení. A fáze na nízkých kmitočtech padá až k nule, přesto by to mělo být stabilní...
http://sparkoslabs.com/wp-content/uploads/2014/06/SS3601_SS3602.pdf

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 10:04:12    Predmet: Odpovedať s citátom

A ještě toto
http://sparkoslabs.com/audio-op-amps-gain-seek-bandwidth/

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 10:16:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud mě google translator neklame, tak je tam i odpověď na mou všetečnou otázku:
It can be seen that around 1 MHZ, the two pole roll off transitions back to a single pole, and the phase shifts back up to 90º. This device still has 75º of phase margin at unity gain crossover, and stability will be maintained. The 180º phase shift that exists in-band is never a problem either, because as the op amps loop is closed, the poles move out, and the associated phase shift occurs later in frequency. What it amounts to is that for any closed loop circuit, (which op amps always operate closed loop) there won’t be any phase shift occurring within the closed loop bandwidth. This can be seen in the following plots that illustrates what happens as the loop is closed.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4939
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 10:31:35    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
A fáze na nízkých kmitočtech padá až k nule, přesto by to mělo být stabilní...

Opa, to jsi ještě nepochopil, že stabilita se odehrává v časové oblasti, tam kde jěště něco zesilovač umí, tj. kolem jednotkového zesílení ?
Jaká je fáze mimo zesílení ve zpětné vazbě > 3 a < 0.3 je zcela u prdele.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 11:07:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Ne, to jsem nevěděl a když jsem se na to ptal, nikdo neprozradil... Wink
A pokud bys dokázal troubovi, jako já, vysvětlit proč to tak je, bylo by to na Nobelovku. Smile

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4939
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 11:23:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Panebože a proč jsem sem dával simulaci perpetumdebile, která není o ničem jiném, než o stabilitě a zesílení ve zpětné vazbě ? Rolling Eyes
Je to z ideálních prvků, takže simulace bude stejná i u idiota.
Všechny ty varianty měly na obdélník stabilní odezvu bez překmitu.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 11:27:14    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, http://books.fs.vsb.cz/Analyza/kap8_1_5.htm

a spomen si, ze to co sa hodnoti je V(vystup)/V(vstup)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 12:01:42    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Panebože a proč jsem sem dával simulaci perpetumdebile, která není o ničem jiném, než o stabilitě a zesílení ve zpětné vazbě ? Rolling Eyes
Je to z ideálních prvků, takže simulace bude stejná i u idiota.
Všechny ty varianty měly na obdélník stabilní odezvu bez překmitu.

To byly simulace, které ukazují, že to funguje, o čemž se prosím nepochybuje.
Ale nedokázal jsem z toho vysápat, proč to funguje, respektive najít kritéria, kdy ještě jó a kdy už né.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 12:04:13    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
opa, http://books.fs.vsb.cz/Analyza/kap8_1_5.htm

a spomen si, ze to co sa hodnoti je V(vystup)/V(vstup)

Tohle je asi ten nejsprávnější přístup, bohužel netuším, co se vynáší na ty osy okolo zakroucených prasečích ocásků a kde to získat jak v simulaci, tak v reálném světě. Embarassed

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 13:24:12    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, ten ocaskovy graf je Nyquistovo zobrazenie ukazuje to iste co Bodeho, akurat trochu inak :))

1) amplituda v Bodeho grafe je vzdialenost od bodu [0,0] v Nyquistovom grafe
2) faza v Bodeho grafe je uhol od bodu [0,0] v Nyquistovom grafe

Priklad v nasledujucom grafe (cervene ciary):
1) vsimni si oblast od 0 do 0.5 je u Bodeho oblucik a u Nyquista usecka
2) pokles zosilnenia na Bodeho od 1000 vyssie je u Nyquista len cesta k bodu [0,0]


Zdroj: http://virtual.cvut.cz/course/syscontrol/node33.html
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 13:31:12    Predmet: Odpovedať s citátom

No a tuto mas krasne vysvetlene urcovanie stability z Bodeho grafu:

The Nyquist criterion using Bode plots - http://virtual.cvut.cz/course/syscontrol/node45.html

A pridam jeden pekny obrazok z tej prednasky:
---
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 15:02:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Hele, ale oni strkají ten zdroj signálu né do zpětné vazby (z výstupu), ale do invertujícího vstupu ???
https://www.youtube.com/watch?v=YYWlPFBebfc

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 15:06:08    Predmet: Odpovedať s citátom

A k tomu Nyquistovi, zcela konkrétně, kdybych si chtěl ten ocásek namalovat z těchto konkrétních hodnot:

Jak by se to dělalo ?
Myslím zcela manuálně, bod po bodu, ale tak, abych dostal alespoň přibližný tvar...

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 15:36:30    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, kam strcis ten zdroj je myslim jedno ... staci ze bude niekde v tej spatnovazobnej slucke

ten graf si nakreslis jednoducho ... rozsekaj si to napr. dekada/4 ... magnitude je vzdialenost od [0,0] a faza je uhol toho vektoru
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4939
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 16:01:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Dyť to tam máš jasně, vyneseš do grafu reálnou a imaginární část komplexního prenosu ve zpětné vazbě.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 18:05:06    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
opa, kam strcis ten zdroj je myslim jedno ... staci ze bude niekde v tej spatnovazobnej slucke

ten graf si nakreslis jednoducho ... rozsekaj si to napr. dekada/4 ... magnitude je vzdialenost od [0,0] a faza je uhol toho vektoru


To je hezký, a kam se mi ztratí frekvence ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4939
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 18:06:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Ta se ztratí, proto to nepoužívám, je to na houby.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 18:47:45    Predmet: Odpovedať s citátom

jeden lepsi ako druhy, nestrati sa
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 19:36:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokouším se nějak si představit, jak bych ten ocásek namaloval, ale nedává mi to smysl. Jak zobrazím část, kde zisk padá pod nulu ? Vektor přeci nemůže mít zápornou délku ?
A přitom podle jiných informací je nejdůležitější část tam, kde zisk prochází nulou dB. Jenomže vektor s nulovou délkou nemá vlastně žádný směr...
Tady je něco blbě. Naťukal jsem data do excelu, uměl by to někdo rozluštit ?
Myslel jsem, že excel by mohl umět graf v polárních souřadnicích, ale prd.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 19:44:41    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, nesnazis sa nahodou naklonovat tento diskretny operak? :)
http://sparkoslabs.com/audio-op-amps-gain-seek-bandwidth/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 19:46:24    Predmet: Odpovedať s citátom

pod nulu coho? co je 0dB? nie je to nahodou vzdialenost 1 od stredu? a minus nekonecno dB je teda priamo bod [0,0]
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 19:48:55    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, navod pre excel ... http://pages.mtu.edu/~tbco/cm416/freqexcel.html
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4939
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 21:05:15    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
jeden lepsi ako druhy, nestrati sa

Můžeš to tedy místo těch keců zobrazit v LTsapce ?
Můžeš mi v tom kreténském Excelu ukázat, kde je tam okótovaná frekvence ?

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 21:46:37    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
opa, navod pre excel ... http://pages.mtu.edu/~tbco/cm416/freqexcel.html

Ty vole! Shocked
To je složitý jak vagon bruslí, vůbec se nechytám, vo co gou. Crying or Very sad

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 21:49:43    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
opa, nesnazis sa nahodou naklonovat tento diskretny operak? Smile
http://sparkoslabs.com/audio-op-amps-gain-seek-bandwidth/

Houbeles, jenom jsem si z toho vzal ty dva grafy, protože je to jediný případ, kdy se jedná o měřené (nikoliv simulované) hodnoty a navíc mám důvod věřit, že ten obvod s takto naměřenými parametry v reálu funguje a je stabilní.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10053
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 21:57:25    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
pod nulu coho? co je 0dB? nie je to nahodou vzdialenost 1 od stredu? a minus nekonecno dB je teda priamo bod [0,0]

Vzdálenost 1 od středu v jakých jednotkách ? Chceš říct, že je to v lineárním měřítku, tedy že ten prasečí ocásek by se měl skládat z bodů vzdálených od středu například pro zisk 1 (cca na 5 MHz) 1 centimetr a pro zisk na 100 Hz skoro 18 milionů centimetrů ? Kam by se takový graf vešel ? Rolling Eyes

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 22:23:37    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
miero napísal:
jeden lepsi ako druhy, nestrati sa

Můžeš to tedy místo těch keců zobrazit v LTsapce ?
Můžeš mi v tom kreténském Excelu ukázat, kde je tam okótovaná frekvence ?

Ta frekvencia v LTspice ide ukazat cez kurzor. Ale bud to mam rozbite ja, alebo oni, lebo ten kurzor mi nejde presunut k G=1. Mozno je to mojim Linuxom, mozno ich programatorom... zistim a pripadne im to nahlasim.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zaujímavé súčiastky a zapojenia Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15  Ďalšia
Strana 13 z 15

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist