Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Atomový dudy
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zaujímavé súčiastky a zapojenia
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 00:08:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Tohle je FFT normalizované na 0dB. Přiznám se, výstupním děličem 1:4, který stáhne výstupní napětí na 1 Volt.
Nejspíš to jde nějak lépe, zatím jsem šel cestou nejmenšího odporu.
Obrázek je bližší tomu, na co jsme zvyklí. Otázka je, jestli někoho zajímá šumové dno -280 dB. Very Happy

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4652
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 07:17:23    Predmet: Odpovedať s citátom

To není šum součástek, ale šum výpočtu Smile
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
kazzatel
Hifi expert


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6705

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 07:47:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Neobjevuješ už jednou objevené ? Když si porovnám průběhy na TYA ( skutečně naměřený ), tak mi přijde, že jsou ještě lepší než tahle simulace...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4652
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 08:19:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Co sem sereš TYA, když si tu opa zkouší simulaci ?
To jsi stejný hovado, jako tenhle krypl ?
http://www.FFFfff___.cz/titulni-strana/zrcadlo-internetu/110-zrcadlo-nejenom-cs-internetu/600-mereni-fft-pokorena-hranice-300db.html

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
laco
Hifista - pokročilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 356
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 08:37:59    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Co sem sereš TYA, když si tu opa zkouší simulaci ?
To jsi stejný hovado, jako tenhle krypl ?
http://www.FFFfff___.cz/titulni-strana/zrcadlo-internetu/110-zrcadlo-nejenom-cs-internetu/600-mereni-fft-pokorena-hranice-300db.html


Jezis, Fedo, to je mega kreten !!! Wink

_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4428
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 09:07:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten pako (F......n) si bežne zamieňa simuláciu a realitu (meranie). U svojich výrobkov zásadne len "simuluje".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 09:39:52    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Neobjevuješ už jednou objevené ? Když si porovnám průběhy na TYA ( skutečně naměřený ), tak mi přijde, že jsou ještě lepší než tahle simulace...

Máš pravdu, je to desítky let známé učebnicové zapojení. Účelem je trochu se seznámit s LTspice a poprat se s kompenzacemi. Ani netvrdím, že by to přesně takhle fungovalo v reálu, to by se ještě muselo odbastlit na vzorku.
Ale jestli máš nějaká měření na TYA, kde je odstup harmonických -13o dB a lepší, hoď sem (nebo do svého vlákna) obrázek, pro potěchu oka všech technicky zaměřených bastlířů.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 09:49:03    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
http://www.FFFfff___.cz/titulni-strana/zrcadlo-internetu/110-zrcadlo-nejenom-cs-internetu/600-mereni-fft-pokorena-hranice-300db.html

Říká se, že čert nikdy nespí. Já sem po půlnoci plácnu obrázek a už tu máme duchaplnou recenzi.
Pokud jsem použil pojem šumové dno, tak je to opravdu pouze ze zvyku a ze setrvačnosti, protože tak to nazýváme při hodnocení skutečně měřených průběhů.
Že to není šum, to prosím pěkně vím velmi dobře.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6791

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 10:05:56    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, ked uz si to nacal, skus odsimulovat i ten sum ...
http://www.linear.com/solutions/1148

_________________
6036.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi expert


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6705

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 10:45:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Ach jo, tady je to už strašný, všicni reagují i na sebemenší kritickou poznámku jako na dotek na ptáka pod lavicí....a hlavně od těch noření do decibelovejch hloubek máte posraný i ty zbytky slyšení, který jste kdysi měli Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3543
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 10:48:36    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
S FFT ještě zápasím, nastavení je takové nejasné a na více místech.
Zatím se mi podařilo pro vstupní napětí 1V (výstup 4V) vysápat tohle.

aj keď na to pozerám len cez mt, tak v tom vidím nejakú nedokonalost. dominantne by mali byt približne vyvazene 2 a 3 harmonicke. ten závoj vyšších mi tam už nesedí. fft začínaj od 1/10 dĺžky sledovaneho signálu. takže nie od 0 ale pri 1ms dĺžke od 100us.
Rovnako treba dať viac vzoriek aj keď to trvá a vykresľuje do GHz, ale to tuším máš v poriadku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 11:09:51    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
opa, ked uz si to nacal, skus odsimulovat i ten sum ...
http://www.linear.com/solutions/1148

Díky za odkaz, ale šum v simulaci neřeším. To je fakt lepší až na vzorku, nehledě na to, že při použití 2SK170 na vstupu by to z principu mělo být v pořádku.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 11:11:16    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Ach jo, tady je to už strašný, všicni reagují i na sebemenší kritickou poznámku jako na dotek na ptáka pod lavicí....a hlavně od těch noření do decibelovejch hloubek máte posraný i ty zbytky slyšení, který jste kdysi měli Laughing

Naopak, dal jsem Ti za pravdu. Jenom nevím, jaká je souvislost mezi počítačovou simulací obvodů a stavem sluchového orgánu. Wink

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 05, 2017 11:15:35    Predmet: Odpovedať s citátom

jmd napísal:
opa napísal:
S FFT ještě zápasím, nastavení je takové nejasné a na více místech.
Zatím se mi podařilo pro vstupní napětí 1V (výstup 4V) vysápat tohle.

aj keď na to pozerám len cez mt, tak v tom vidím nejakú nedokonalost. dominantne by mali byt približne vyvazene 2 a 3 harmonicke. ten závoj vyšších mi tam už nesedí. fft začínaj od 1/10 dĺžky sledovaneho signálu. takže nie od 0 ale pri 1ms dĺžke od 100us.
Rovnako treba dať viac vzoriek aj keď to trvá a vykresľuje do GHz, ale to tuším máš v poriadku.


Díky za radu, kde se to nastavuje ?
Pásmo do obrázku jsem záměrně omezil, pro zkreslení signálu 1 kHz opravdu nepotřebuju vidět, co to dělá na MHz.
Vzorků mám myslím dostatek, jinak bych se nedostal na těch -300 dB.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4652
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št júl 06, 2017 20:36:48    Predmet: Odpovedať s citátom

K časování FFT:
První periodu zahazuji, jelikož každý zesilovač má konečnou rychlost a proto obsahuje přechodový děj.
Pro srovnámí chyb zaokrouhlení je vhodnější sudý počet period.
Samplovací frekvence, šířka pásma stačí také jen s potřebnou rezervou.
Na IMD19/20kHz používám třeba 1ms-5ms/100ns.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št júl 06, 2017 22:39:40    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
K časování FFT:
První periodu zahazuji, jelikož každý zesilovač má konečnou rychlost a proto obsahuje přechodový děj.
Pro srovnámí chyb zaokrouhlení je vhodnější sudý počet period.

Souhlasím, já jsem nepoznal rozdíl, protože mám délku 100 period a tam se ta první nepřesná perioda ztratí.
Pokud to omezím na 10 period, už se vliv objeví. Jenomže při nastavení 2ms-10ms vypadá obrázek naprosto ohavně. Číselně výsledky sedí a pro optimalizaci obvodu by to mělo stačit, ale nedá se na to koukat.
Asi by racionální řešení bylo pro opakovaná vyhodnocení během optimalizace použít 2-10 ms a finální verzi pro prezentaci přepočítat pro 100 ms i za cenu delšího výpočtu.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št júl 06, 2017 22:50:03    Predmet: Odpovedať s citátom

A teď velice důležitá otázka:
V simulaci snadno vyzkoušíme frekvenční průběh, obdélník, limitaci i zkreslení.
Totéž umíme změřit na reálném zesilovači (generátor, osciloskop, spektrální analýza zvukovkou).
Ale pro nastavování kompenzací se ukazuje jako klíčový průběh zesílení/fáze V(out)/V(B).
Existuje dostupný způsob, jak totéž naměřit na reálném zesilovači ?
Metoda ze simulace, totiž vložení plovoucího generátoru do zpětné vazby a výpočet není s běžným vybavením reálná.
Existuje nějaká alternativní, třeba i méně přesná, ale proveditelná metoda, jak to změřit ?
Nepředpokládám plynulý graf, stačilo by i postupné měření pro diskrétní frekvence, ze kterého by se výsledný graf poskládal.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - pokročilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 356
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 06:57:21    Predmet: Odpovedať s citátom

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/137436-how-measure-phase-margin-amplifier.html#post2052281
_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 13:44:01    Predmet: Odpovedať s citátom

laco napísal:
http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/137436-how-measure-phase-margin-amplifier.html#post2052281

Velice učená debata. Ale jak to změřit jsem se nedozvěděl, ev. že to nejde nebo nemá smysl.
Opravdu to nejde ?
A když to vezmu z opačného konce, správná odezva na obdélník (za různých podmínek, s různou zátěží) je zárukou stability zesilovače ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi expert


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6705

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 14:50:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Vezmi si nějakýho Brystona a pusť do něj na plnej knedlík 10 kHz a hned uvidíš jak se zesilovač nemá chovat s tímhle průběhem... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4428
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 15:48:24    Predmet: Odpovedať s citátom

2 opa
Ak máš dif. zosilňovač s CMR tak 100dB cez celé pásmo a dobrú dvojkanálovú zvukovku, tak to zmeriaš ako Vin /Vdif (jeden kanál vstupný signál, druhý meria Vdif na dif. vstupnej dvojici). Dostaneš OLG, odrátaj zosilnenie a máš LG. Alebo zvoliť vstupný signál napr. 0dBV a merať len Vdif v dBV. V STEPS to môžeš urobiť ako sweep.. Ale praktický význam nevidím.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4652
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 17:53:32    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
2 opa
Ak máš dif. zosilňovač s CMR tak 100dB cez celé pásmo a dobrú dvojkanálovú zvukovku, tak to zmeriaš ako Vin /Vdif (jeden kanál vstupný signál, druhý meria Vdif na dif. vstupnej dvojici). Dostaneš OLG, odrátaj zosilnenie a máš LG. Alebo zvoliť vstupný signál napr. 0dBV a merať len Vdif v dBV. V STEPS to môžeš urobiť ako sweep.. Ale praktický význam nevidím.

Stabilita a fázová rezerva se řeší v okolí LG 0 dB, tj. při frekvencích okolo cca 1MHz.
Můžeš mi vysvětlit, co naměřím na 1MHz dobrou zvukovkou ?
Dalo by se říct, že se tady teorie nesešla s praxí, ale spíš to vidím tak, že nějaká teorie tudy nikdy nešla Rolling Eyes
Do LG se započítává samozřejmě přenos zv a i když je to čistý odporový dělič, tak do toho kecá vstupní kapacita minus vstupu.
Napěťové OLG je tudíž dokonale k ničemu i kdyby bylo změřené do megahertzů !

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4428
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 19:02:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Zobrazí to do cca 95kHz, minimálne si porovná zhodu so simuláciou v tejto oblasti (napr. vplyv TPC) a začne (možno) simulácii trochu veriť. A možno Ťa to prekvapí, skúsil som to pred viac ako 20rokmi (s Neutrikom A2), aj preto píšem, že praktický význam nevidím..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4652
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 19:10:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, takto debilně provedené to žádný smysl nemá.
Zrovnatak nějaké šigrošády s lokálními vazbami z výstupu, aby se ukázalo že jsou lepší.
Protože to s jinými lokálními vazbami společně s výstupem nejde, tak je to zcela diletantská a nesystematická interpretace.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 19:13:27    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Zobrazí to do cca 95kHz, minimálne si porovná zhodu so simuláciou v tejto oblasti (napr. vplyv TPC) a začne (možno) simulácii trochu veriť. A možno Ťa to prekvapí, skúsil som to pred viac ako 20rokmi (s Neutrikom A2), aj preto píšem, že praktický význam nevidím..

Dobrá, a stačí tedy pro praxi ten obdélník ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - pokročilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 356
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 19:58:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja pouzivam obdlznikovy signal 10kHz s rise-time 10-100ns na test stability. Zosik vybudim cca 75-80% do 4R5 a sledujem vystup, ak nie su prekmity tak dalej neriesim.
Napriklad, toto je odozva CFA frontendu do 10KOhm (OPS je jednoduchy EF) bez kompenzacnej kapacity (iba kapacity aktivnych prvkov a dps). Pripajam aj obrazok zo Selfovej knihy.

_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4652
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 20:29:20    Predmet: Odpovedať s citátom

laco napísal:
Ja pouzivam obdlznikovy signal 10kHz s rise-time 10-100ns na test stability. Zosik vybudim cca 75-80% do 4R5 a sledujem vystup, ak nie su prekmity tak dalej neriesim.

To ale neukazuje odezvu odvozenou od LG, ale jak se zesilovač chová při dynamické limitaci.
Překmity tam neukazují stabilitu zv, ale jak je ošetřená dynamická limitace.
Taky je špatně vyhodit vstupní filtr, jelikož se tím změní LG.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 23:00:39    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Taky je špatně vyhodit vstupní filtr, jelikož se tím změní LG.

Tohle by možná chtělo vysvětlení. Vstupní filtr je přeci zcela mimo zpětnou vazbu? Dalo by se říci, že je spíš jakoby součástí zdroje signálu. A když chci zesilovač potrápit, tak ten vstupní filtr příliš omezuje šířku pásma. Takže já bych to řešil tak, že vstupní filtr vyhodím, ale na generátoru nastavím takovou strmost hran, aby nedošlo k překročení limitní rychlosti přeběhu měřeného zesilovače. Jinými slovy, aby nedošlo k té dynamické limitaci. Pak by se z děni na výstupu dalo už něco zjistit o stabilitě ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6791

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 23:14:03    Predmet: Odpovedať s citátom

imho ten zdroj ma nejaku vystupnu impedanciu, a vyhodenim filtra tu impedanciu zmenis ... a napr. u inv. operaku mas zisk dany -R2/R1
_________________
6036.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4652
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 07:05:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Opa, od toho jsou simulace, ty Ti to vysvětlí Smile
LG změřit umíš, tak si dej do vstupního filtru třeba 1k/470p (300kHz) a srovnej s tím, když ten kond vyřadíš.
Pokud chceš měřit echtovně odezvu LG, tak dáš místo ac zdroje chybového napětí 100kHz obdélník s amplitudou, která vstup nepřebudí (100mV-1V) a na výstupu máš odezvu definovanou LG.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zaujímavé súčiastky a zapojenia Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14  Ďalšia
Strana 11 z 14

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist