hifi.slovanet.sk

[man.earth]

tolko reci o breakupoch SS a vyberies toto? TS parametre priemer, skreslenie detto, bude to tvrdy bas, ale nie plnorozsah. Ja ked 12 palec, beriem z dnesnych TIW300, ale kedze byvam v byte...

[michal mishek]

2babaudio: Za linky ďakujem, prezriem. Tvoj rozbiehajúci sa projekt som videl, škoda, že si to stopol, chcel som sa poučiť na Tvojich chybách.. ..a ak by sa nijaké nenašli, tak by som Ťa bohapusto okopíroval! :-)))))) Hlavne som ešte nepočul žiadnu aplikáciu toho 18Soundu, ktorý si chcel na stredy. Známy, ktorému v tomto dôverujem, meral 16Ohm verziu, ale výsledky údajne neboli zďaleka také optimistické ako u Zaph-a a už vôbec nie ako tie firemné. :-( Myslím, že ten menič mal aj Check, ale informácie od neho som nenašiel. Z Huberta Mašína som to tiež ťahal (je to vo viacerých modeloch sústav EAW a takže to meral), ale obišiel ma mlčaním. Na stredoch som to potom zvrtol (aj kvôli skúsenosti toho známeho) na B&C. Podobnosti len čo bude chvíľka.

2Tomtom+Mongol: Sústava bude pravdepodobne celá aktívna (nie len bass), amplifikácia ale nebude v samotnej sústave, ako je to zvykom u štúdiových monitorov. Celý "procesing" je ešte v štádiu ideového rozboru, takže sa naň nemusíte ani pýtať. :-)
Klein+Hummel z linky je dobrá trefa - žiaľ nepočul som to (možno Cough), menší trojpásmový model ma ale rozhodne bral! :-)

Skratovací prstenec: 100% informáciu mám žiaľ len k predchodcovi, čiže 4020 "Its design incorporates a T-shaped pole piece and a flux stabilization ring". Pri 4021 neviem, ale tipujem, že na 99% áno (má sa jednať o vylepšený model a prstence obsahuje aj množstvo lacnejších PHL meničov).

..ináč už roky na ničom nehrám, preto som aj napísal, že "rozozvučím", lebo to by sa mi isto podarilo. :-))) Technicky obslúžim husle, na čo mám aj nejaké "papiere", ale radosť v tom zatiaľ nenachádzam, s väčším nadšením som potom chvíľku búchal do bicích, ale to už tiež stojí. Momentálne už peknú hudbu iba "púšťam".. ..a pri každom lepšom koncerte si vravím, že v ďalšom živote jedine basgitarista! :-))))

2maneart: priemerné TS parametre myslím vyzerajú inak. .-)
Visatonie TIW basáky nie sú zlé, akurát spomínaný TIW chce (pre mňa) veľký objem.
Parametrovo zrejme najbližšie k môjmu výberu je relatívne lacná Beyma 12LX60 použitá aj p.Buntom. Po zvýšení Mms by mierne klesla citlivosť a celé by sa to (myslím) dostalo cca tam, kde je preberané PHL. Nesiahol som na ňu ale práve kvôli nemu - už dávnejšie dal informáciu, že "nové" 12LX60 (vyrábané v PL??..neviem?) už nie sú tak dobré ako pôvodný model, z ktorého má zásobu a ktorý osádza.

[jardag69]

Odvolávám poznámku o státních maturitách. Vypadá to, že víš co chceš. Ten basák sice nejde moc dolu, ale jinak vypadá zajímavě.

[bubuxin]

[man.earth]

k Beyme poviem len tolko, ze som v zaciatkoch chcel pouzit tusim 8woofer/p, po zakupeni novych 2ks som zistil, ze cievka nie je vystredena a menic je nepouzitelny. Co to robilo zvukovo, ked cievka narazila v medzere nebudem ani popisovat. Odvtedy BEYMU nie! Ano, TIW300 chce vacsie bedne, ale o tom plnorozsah je, fyziku neoklames.

[Frantrax]

120 litrů je moc? Ten objem si už nepamatuju přesně, ale je to tak akorát, aby se vytvořila podlahová reprobedna o normální vejšce.

[BV]

[opa]

Můžu dva dotazy ?
Beyma 12LX60V2 má udávaný rezonanční kmitočet 49 Hz. Jak se dá dotáhnout, aby hrála od 25 Hz ?
Opravdu má citlivost 96 dB ?

[tomtom]

Zeby EQ?

Nechapem na co sa tu hrame na TS ked to ma byt aktiv.

Inak, pri vsetkej ucte. Napriek tomu, ze sa mi tie reprosustavy /BV/ velmi pacili /pocul som ich na BP/ som nemal pocit ze hraju od 25. A nebolo to tym ze neduneli a hrali sucho. Pri tom SPL ktore tam bolo tomu nezodpovedala ani vychylka. Predsa len 12-tka neni velky menic. Nebol tam pre potrebu vyssieho SPL nejaky hipass alebo subsonic filter?

[BV]

Žiadne EQ (nie pridaním dole, ale potlačením hore). Ten prvý obrázok je meranie, nie výmysel. Prikladám aj simuláciu s meranými dátami reproduktora. Zhoda je dosť dobrá..Ten subjektívny pocit je dosť problém, v máloktorej skladbe je niečo pod 40Hz. Ale taký organový koncert to ukáže.

[check]

Z toho je vidět, že byl změřen basák v blízkém poli a střeďák + výškáč v dalekém poli. Jenže mezi blízkým a dalekým polem je na basech rozdíl 6dB, proto ty bedny nehrají při správném umístění ve větším prostoru basy.
Možná leda při špatném umístění v malé místnosti rezonující na basech.

Měření 6" eighteensoundu je u mě na stránkách.

[BV]

check
Na tých koncoch je aj niečo ako "gain". A už máš korekciu.V obrázku to nie je.
Je ale fakt, že v Brne som nemal šancu a čas to nastavovať, bolo to "rovno", takže "suché".

[michal mishek]

2frantax: Áno, 120l je pre mňa priveľa.

2Opa: Každý menič hrá od 0Hz do nekonečna, ide len o to, s akou úrovňou. ;-) To je celá finta sústav p.Buntu. Využil práve slušnú citlivosť daného meniča, podladil basreflex až pod Fs meniča (aj keď je to proti bežným zvyklostiam) a "stúpajúcu" citlivosť potom zrazil aktívne pred konc. zosilovačom pre basové pásmo.

Ináč "EQ" je samozrejme aj keď sa utlmuje, takže "Žiadne EQ" tu rozhodne nie je na mieste.

2check: Pozriem, ďakujem.

[opa]

Takže jestli jsem to dobře pochopil, pomocí objemu soustavy 80 litrů a basreflexu 30Hz je rozsah natažen směrem dolů za cenu poklesu citlivost a hrbu cca -7dB.
Po zkorigování je citlivost cca 89 dB a průběh rovný od cca 25-30Hz.
Je to tak ?

[michal mishek]

Áno... ..a keďže tuším ďalšiu otázku, hneď aj odpoviem: Robí to tak málokto, pretože tento postup vyžaduje jednak nadpriemerne citlivý menič (býva drahší než bežné hifi), kvalitný menič, ktorý naladenie pod Fs znesie bez kolabsu (býva drahší než bežné hifi) a hlavne si tento postup vyžaduje odvahu na strane konštruktéra, lebo každý vie, že hifisti najviac milujú malé basáčiky zoradené pekne nad sebou v štíhlej elegantnej ozvučnici. .-)))))
Korekcia tohoto priebehu sa dá spraviť aj na výkonovej strane, je ale drahá (značné indukčnosti) a aj pri nákladnom prevedení by stále bola výsmechom snahe konštruktéra zosilovača o dosiahnutie slušného DF.
Preto je podstatne výhodnejšie spraviť ju na nevýkonovej strane.. ..a to už chce aktív, prípadne "korekčnú krabičku" pred konový zosilovač.. ..a tá teraz nie je v móde! :-)

[check]

Ale on ten bafflestep/Druckstau effekt je samozřejmě frekvenčně závislý a plynule přechází z -6dB na 0dB na vyšších frekvencích. Takže celkové nastavení gainem nevyhovuje. Šlo by přepínat pasivní filtry na signálové straně - to je pár Kč navíc.

Ano, v Brně to bylo suché. Jenže nastavením +6dB by se zase vytvořil hrb v oblasti pod dělícím kmitočtem, to je typický mor špatně udělaných aktivních výhybek. Mnohými je to pak identifikováno jako "onen přínos aktivních výhybek", i když je to naprostá blbost.

Ještě k ekvalizaci. To co je v BV uděláno aktivně se v hifi dělá větší hmotností membrány (v podstatě to má úplně stejný vliv). V poloaktivním provedení je elegantním řešením ekvalizace (útlum vyšších frekvencí), sníží to i zatížení zesilovače (zvýší subjektivní výkon zesilovače), neboť skutečná účinnost (fr. závislá) zůstane zachována.
PA reproduktory mají vzhledem k existujícím distribučním sítím mnohem menší rabaty, zákaznící jsou technicky zdatní. Zkrátka díky konkurenci jsou velice kvalitní PA reproduktory dostupné skoro zadarmo.

DF je pěkně hifistický/marketingový pojem. Zesilovač a reproduktor nejsou nic jiného než napěťový zdroj a komplexní fr. závislá zátěž. Pokud mezi ty dva vložím odpor, tak mi tvoří obyčejný filtr. Pokud si ale tu komplexní impedanci reprobeden vykompenzuju (což se u lepších pasivních výhybek dělá), tak už se jedná o prostý fr. NEZÁVISLÝ odporový dělič. Nic složitějšího v tom nehledejte.

[BV]

check
Tá "korekcia" bola urobená napevno, pre normálnu posluchovku cca 25-50m2. Inak to samozrejme hrá v kine s plochou 160m2 a výškou 4-5m, na to som nebol pripravený. Pre plynulý pokles stačí zmeniť hodnotu jedného odporu.
Ad "EQ" ano je to korekcia, ale iná ako obvykle (reproduktor s citlivosťou 90dB zadusený v malej ozvučnica a korekcia zvihom na basoch, kde je potrebný zdvih6-12dB). Potom sa stane presne to, čo v Brne s Aconmi, koncom rýchlo dôjde dych.

[PMA]

Právě pro Brno byly IMO BV bedny výborné! Dovedu si představit jiné, s citlivostí kolem 83dB/2.83V/m, které by v tom prostoru byly nepoužitelné. Podobně jako Acon.

[tomtom]

Check dobre vies, ze ten baffle step sa da vyladit presne len pre urcitu vzdialenost od zadnej steny, resp malokedy sa to ladi na uplny plnopriestor - plna kompenzacia. Takze bavit sa o nejakom db je aj tak jedno. V reale ak to nie je naladene custom tak je to aj tak v miestnosti +- autobus. Hovorim to v kontexte tvojej kritiky BV. A to co pises o tych aktivnych XO je fakt kravina. Xo je XO, je to filter rovnako blbo moze byt spraveny aktiv aj pasiv. Co porovnavas? Nejaky nenastavitelny behringer vs spickovo custom naladeny pasiv? Teraz myslim to tvoje vseobecne hanenie aktivu. Toho behringera mozes porovnavat leda tak s nejakou hotovou nenastavitelnou pasivnou xo pre pa alebo do auta. Vsetky dobre aktivy su samozrejme custom naladene so vsetkymi potrebnymi kompenzaciami

[check]

BV: To respektuji. Myslel jsem, že nemáte udělanou fr. závislou korekci.
EQ se nemění účinnost reprosoustavy. U Aconu přidávají, BV ubírá a má tímpádem rezervu 6dB v nejvíce vytěžovaníém pásmu. Předtím jsem nepsal ani nic jiného.
V Brně byl tento rozdíl krásně slyšet, potvrzuji.

PMA: Ještě detail. Zatímco BV udává citlivost nízkých frekvencí na grafu asi 90dB/2,83V/m do poloprostoru. Já jsem udával citlivost těchto beden http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=110146#110146 83dB/2,83V/m do celého prostoru - tzn s výše zmiňovanou korekcí. Obě reprosoustavy mají podobný objem a ladění, takže citlivost musí být podobná z principu věci.
Samozřejmě BV s ekvalizací směrem dolů má výše popsanou rezervu, jak je vidět z grafu tady: http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=133634#133634

tomtom: BV nekritizuju. Komentoval jsem grafy - je tam například i vidět použití výhybky prvního řádu (která rovnou tvoří ekvalizaci). BV upřesnil podmínky.
Stojím si za tím, co jsem napsal o aktivu. Nehaním aktiv všeobecně, ale pouze špatný aktiv. Tak trochu se snažím vyrovnávat všeobecně neoprávněnou kritiku pasivních výhybek, založenou opět na špatně provedených pasivních výhybkách.

[BV]

check
Acony sú "uzavrenky", na 40Hz určite nemajú 90dB/1W..

[check]

Upřenil jsem, které bedny mají 83dB/2,83V/m do celého prostoru.
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=110146#110146

Malá uzavřenka Aconů má samozřejmě menší citlivost než větší bassreflex, to je další elementární znalost, která mi přijde zjevná.

Měl jsem jenom potřebu se vyjádřit ke grafům měření a simulace v souvislosti s Brněnským podzimem v porovnání například s Aragorny, které kompenzaci bafflestepu měly nastavenou více.
Příšlo mi v Brně u BV basů málo a graf měření ukazuje něco jiného. Jak píše autor, basy jsou včetně korekce nastavitelné. Škoda, že se to v Brně nestihlo. Zachytil jsem z více směrů podobné obavy.
PMA si možná vzpomene na diskusi se mnou na toto téma.

[Slimak]

...

[PMA]

V Brně byla verze F3B (nebo mě BV opraví?), s páskem.

[Polmo]

V Brne boli pasky, ktore su teraz u mna... s nedostatkom basu (izba 6x5 podkrovna) problem nieje.

Amaterske meranie z posluchoveho miesta mik. kapslou za 5korun... (jak je vidiet izba ma svoje problemy)


Pokus o eq. hrbov (hlavne teda 50hz)

[godz]

Pokiaľ sa dobre pamätám, F3B a "schopnosť zahrať odspodu" sa tu už pretriasalo asi pred troma rokmi. Vtedy som doporučoval odmerať ich buď vo voľnom polpriestore, alebo v anechoidnej komore. Tam by sa naozaj potvrdilo nakoľko publikované amplitúdové charakteristiky zodpovedajú skutočnosti. To platí aj o Checkových bedniach s "úplne kompenzovaným bafflestepom".

[BV]

Bez obáv, zodpovedajú presne tomu, čo je v meraniach....Vo voľnom priestore som ich meral. Ale normálna miestnosť (posluchovka), do ktorej sú určené, nie je voľný priestor, polomer doznievania je iný ako vonku alebo v bezodrazovej komore, takže aj potrebná korekcia pre vyrovnaný prenos je iná.
Ano , bola o tom reč po Brne 2008, kde to hralo asi v 5x väčšom priestore, ako to bolo nastavené a nebol čas ani možnosť meniť to na mieste. Kto neverí, pozývam ho na počúvanie k nám. Že to neduní, ako sú mnohí zvyknutí z repoduktorov s malým BL a pasívnou výhybkou, to je iná vec. A ešte jeden postreh, napr. v Brne som mal pri Aragornoch pocit "zaľahnutých" uší, korekcia na basoch bola (IMO) až prehnaná,a nebol som len môj pocit, podobných reakcií som počul a čítal na fórach viac, ani koniec nestíhal a viackrát sa "zrútil" pri nie príliš vysokej hlasitosti.. Takže je to viac o zvyku na určitý charakter zvuku a o preferenciách.
Ale je to tu celé ,reagoval som len na "nevhodnosť" 12LX60V2 pre takéto použitie a údajnú výrobu Beymy v Poľsku.

[jmd]

Nedávno som sa zastavil u BV, pričom mi p. Bunta pušťal rôzne skladby z jeho nového zdroja signálu na báze PC (Slimak). Jedna zo skladieb bola aj orgánový koncert s vyváženou plnorozsahovou prekvapujúco dobrou reprodukciou v celom rozsahu.

Sorry za OT

michal mishek hrávaš v Nu Spirit Clube? Držím palce.

[michal mishek]

2BV: Ďakujem za upresnenie "Poľska", vychádza mi z toho, že vaša veta: "nové nie sú až tak dobré" (neviem či tu, alebo na inom fóre), platilo pre model V2, ktorý ste potom aj napriek iným vlastnostiam pre vašu aplikáciu akceptoval.
2Jmd: Áno.

Spať k reprosústave Scott-Heron!

[michal mishek]

STRED:
V prvom rade som pre stredové pásmo nechcel použiť "malý basáčik" ani "stredobasáčik". :-) Osadenie vyslovene stredového meniča prinesie niektoré nesporné výhody, čo tu diskutujúci isto vedia (a niektorí ho aj používajú). .-)))) Nedá mi nenapísať to, čo som uviedol aj pri meničoch pre basové pásmo - snaha dostať sa "nízko" (pri stredoch prakticky neopodstatnená), reprezentovaná nízkym Fs, posunie parametre celého meniča do oblasti, kde je z môjho pohľadu pre stredy skôr nevhodný ako vhodný. Je zaujímavé, že meniče konštruované v súlade s práve načrtnutou ideou (čiže čistokrvné stredotóny), boli svojho času v ponuke viacerých výrobcov, ale akosi sa vytrácajú. Netuším prečo. :-o
Opäť napíšem moje požiadavky: Menič má hrať zhruba v pásme 400-2000Hz, čomu z môjho pohľadu zodpovedal priemer 6". Požadoval som, nadpriemernú citlivosť, nadpriemerné mechanické tlmenie, "nepoddimenzovaný" pohon (resp. vyváženie parametrov Bl, Mms, Cms vylučujúce taký ten "nekonfliktný" zvukový prejav), vysokú zaťažiteľnosť.. ..v prípade nižšej (resp. priemernej) zaťažiteľnosti jej kompenzáciu vysokou citlivosťou, priebeh skreslení bez výrazných anomálií v pracovnom pásme a dostatočne vysoko nad ním.
Vzhľadom na aktívne delenie a určite prítomnú ekvalizáciu, nebol problémom frekvenčný priebeh rastúci smerom k vysokým frekvenciám, čo je typický priebeh stredotónového meniča s veľkým mechanickým tlmením a silným pohonom, kde BL zhruba zodpovedá hmotnosti kmitajúceho systému (Mms) v gramoch (pri 8 Ohm verzii).

Výborné referencie mám na starší Audax PR170 (použitý u Nexa, Eaw, alebo v štúdiových monitoroch Westlake), tam ma ale odradila predsa len dosť malá X-max. Inak hifi výrobcovia (možno som zle hľadal) plnohodnotný 6" stredotón neponúkajú.
Zaujímavo vyzerajú parametre šesť palcov od 18Sound, pri čom aj stredobasový 6ND430 (napriek hore uvedenému) by moje požiadavky spĺňal, žiaľ reálne namerané parametre nevyzerajú tak optimisticky, ako tie v katalógu a problémom je pre mňa aj mohutný predný záves (čím nechcem napísať, že je z konštrukčného hľadiska zlý, PRÁVE NAOPAK!). Výrazná tretia harmonická vylúčila inak pekný kúsok od BMS (6N160), dobré referencie ma rovnako smerovali na starší B&C 6PV13 (žiaľ už nezakúpiteľný), rovnako ako na 6" stredy od PHL. V užšom výbere boli:

PHL1120 http://www.lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/test/KT_Test_phl-E17-1120.jpg
http://www.phlaudio.com/datasheets/17_pdf/1120_1130.pdf
PHL1660 http://www.phlaudio.com/datasheets/17_pdf/1660_1670.pdf (väčší priem. cievky = väčšia zaťažiteľnosť, inak veľmi blízke predchádzajúcemu modelu)

a novšie 6" meniče od B&C pri ktorých boli mínusom peaky nad pracovným pásmom.
B&C 6MDN44
B&C 6MD38

Pri všetkých, okrem PHL 1120 boli ale výrobcovia "skúpi na grafy". :-/ Parametrovo aj koncepciou sa mi najviac pozdával PHL1660, cena žiaľ vylučovala zakúpenie "na skúšku" (pri 12" boli parametre vďaka meraniu v Klang+Ton vcelku jasné, tu bolo k dispozícii len skromné firemné PDF neobsahujúce ani frek. charakteristiku). Písal som do PHL, odpoveďou žiaľ bol len preposlaný datasheet z ich webstránky a voľný prepis možností "samples programu" (http://www.phlaudio.com/samples/summary.html), z ktorého bolo jasné, že ponuka platí pre "speaker system manufacturers". :-/

Meranie fr.char. PHL 1660 som následne vydoloval z jedného poľského webu. (pokračovanie)