hifi.slovanet.sk

[michal mishek]

(pokračovanie)
..múdry som z toho ale veľmi nebol, nakoľko meranie PHL1120, z toho istého poľského zdroja, nie veľmi sedelo s meraniami v Klang+Ton. :-/ Jasné ale boli peaky nad pracovným pásmom, ktoré boli síce mierne nižšie ako u dvojice od B&C, ale zase bližšie pracovnému pásmu. Bolo jasné, že od najväčšieho problému B&C by som si nákupom PHL 1660 až tak veľmi nepomohol, zvolil som teda podstatne lacnejšie riešenie od B&C.

Výsledkom naozaj dlhého špekulovania (vzhľadom ne nedostatočné informácie sa žiaľ jednalo skôr o "odhadovanie" ako o reálne "porovnávanie") je B&C 6MDN44, čo je posledná generácia stredotónov od tejto talianskej firmy.

Jeho predchodca - 6MD38 mal slušnú sadu meraní u Zapha http://www.zaphaudio.com/6.5test/compare.html , naopak merania Huberta Mašína z Prodance dopadli podstatne horšie http://www.prodance.cz/protokoly/6MD38.pdf .
Čo sa týka porovnania staršieho a novšieho modelu zo stajne B&C - podľa Hubertových meraní je na tom 6MDN44 oproti 6MD38 po všetkých stránkach lepšie (fr. priebeh, Csd), žiaľ peak na 5,5kHz je výsadou oboch modelov. Plusom novšej verzie je samozrejme aj 44mm cievka (oproti 38mm u strašieho modelu), čiže mierne lepšia zaťažiteľnosť, term. kompresia... Nový model má neodýmový magnetický systém, čo je plusom pri profi sústavách, ktoré sa majú transportovať (nižšia hmotnosť), pre moje použitie je to zmena irelevantná.. ..priznám sa, že ak by bola k dispozícii feritová verzia tohoto modelu (čo niekedy profi výrobcovia ponúkajú), siahol by som zrejme po nej - dôvodom je lepšie chladenie meniča s veľkým feritovým magnetom.

Na merania skreslení som Huberta nenahovoril (keď som následne počul ten rachot pri ich meraní, pochopil som prečo). Cena bola akceptovateľná a tak som zakúpil.. ..napriek tomu, že na zadok som z toho nepadal. :-)
Úprimne píšem, že tak ako som si na mieste basov a výšok mojou voľbou istý, stred je v oblasti "uvidím". Do úvahy prichádzajúce alternatívy majú približne rovnaké koše a uchytávajú sa 4 skrutkami na priemere 172mm (v profi sa výrobcovia štandardov ešte trochu držia), takže prípadná výmena nebude tak bolieť.

firemný datasheet (PDF):
http://www.bcspeakers.com/CPD/product_pdf.php?id=0000000347
meranie od Huberta:
http://www.prodance.cz/protokoly/6MDN44.pdf

Aby bola informácia kompletná, napíšem, že prvý došlý pár z pražského Prodance som reklamoval - dôvodom bol zle rozotretý vrchný náter membrány jedného z meničov. Výmena prebehla bez problémov a o týždeň som mal doma nový pár.

Prikladám nejaké fotografie.. ..zaujímavý je mohutný liatinový kôš a rozmer magnetu, ktorý rozhodne nevyzerá na BL cca 10. .-) Pre tých, ktorým sa podobné meniče do ruky nedostanú, som odfotil ako vyzerá dnešná "papierová" membrána - tu je viditeľná prímes sklenných vlákien.

[jmd]

Pozeraj sa aj na impedančku alebo fazovú charakteristiku. Vyskytujú sa tam anomálie, na rovnakých miestach, ktoré môžu naznačiť problém v tomto bode charakteristiky. Napríklad na tom Audaxe... netvrdím že to zákonite - bezpodmienečne v tomto prípade bude aj počuť. Len to niečo naznačuje. Niekedy to však môže súvisieť aj s meraním a nie samotným meničom.

Ďakujem za profi fotografie, výrobcovia by sa mohli učiť ako predávať meniče.

[opa]

Jak už zmínil jmd, naprosto perfektní fotky
Občas někomu zkritizuju odfláknuté focení a hned dostanu po nose, že to tu není fotokroužek.
Jenže jak je vidět, tak to jde a informační hodnota je hned o třídu výš.
Ale tipnul bych si, že se tím zabýváš trochu víc, už podle pozadí bez stínů...

[check]

http://s139.photobucket.com/albums/q288/augerpro/BC%206NDL38/

[michal mishek]

2check: ..ten je "basovejší" a bol by výborný pre 3 pásmo s 15", prípadne aj dvojpásmo s plánovaným subom.. ..priebeh vhodný pre pasívne delenie bez väčších komplikácií. Smerom hore začína trochu vytŕčať tretia harmonická - vidieť, že výrobca ho berie ako "low freq. driver".
Tuším už sonduješ stredy pre svoj projekt s 15". .-) ..neokúňaj sa a pochváľ sa.. :-)

Ináč na tej stránke sa mi páči táto krabica. 8-)
http://s139.photobucket.com/albums/q288/augerpro/No%20Quarter/

Predpokladám, že tento sklad fotiek je smerovaný na nejakú diskusiu.. diyaudio.com?

2Opa: Fotky by sa dali vymakať aj lepšie, žiaľ nemám na to techniku a čas sa s tým až tak detailne zaoberať. Toto je staré zrkadlo od Nikonu s priemernou širokorozsahovou Sigmou, fotené z ruky. Pod objektom a na pozadí biely papier - objekt na zemi a papier nadvyhnutý dohora na obývačkový stôl. :-) Drahé štúdiové fotosvetlá u mňa nebojácne suplujú vytiahnuté žalúzie a obývačkový luster. .-)
Tiene to práveže jemné má, bez nich to už vyzerá "sterilne".

[MaBat]

[check]

Podívej se ke mě na fórum, měniče mám už vybrané a nakoupené.

[michal mishek]

Páni, kukááám! :-) Robíte zaujímavé veci, POKLONA!!!

Check: ma môj vkus trochu priveľa pásiem, ale inak rozhodne zaujímavé! ;-)

MaBat: Fantázia, nemyslel som si, že u nás niekto Geddes-a (resp. jeho klon) zložil. Ak sa "Details coming soon" stane skutočnosťou, veľmi rád si to prečítam!!! ..mimochodom, zvukovod si použil od tých poliakov, alebo originál? (podľa tvaru mám pocit, že poľská "trúbka" to nie je).
..a ešte prosím: nejaké pokusy s "foam" vo zvukovode?? Za každú informáciu ďakujem!

[MaBat]

michal mishek
Je to ten od Poláků, který je ve skutečnosti podle mé původní specifikace - OS je tvarem hyperbola, pouze je třeba ji na konci nějak vyústit/zaoblit tak, aby to bylo tak velké, jak potřebuješ a hrdlo připravit tak, aby driver plynule navázal - proto ten kousek konusu na začátku, který se odřízne. Tenhle má průměr celkově cca 35cm a funguje výborně k 1 kHz. Kdysi jsem to tu i nabízel, když se to nechávalo vyrábět. Nikde jinde se to momentálně sehnat nedá. Co se týká pěny, zrovna dnes jsem na vyžádání měřil komplet data s/bez - musím to ještě poslat k analýze člověku, který se zabývá wavelety. Samotná pěna je (zatím) Bulpren 30PPI z Eurofoamu. Více opravdu až "soon" u mě na webu, nebudu to tu rozptylovat...

[michal mishek]

Ďakujem za info, ak sa ešte môžem drzo opýtať - budú merania pena "s/bez" niekde k dispozícii? Zaujíma ma hlavne Impulz/Csd (chovanie v čase). Geddes mal v nejakom jeho ppt pár grafov, ale úprimne - až tak veľmi ma to nepresvedčilo (čo nemyslím zle, teoretickým zdôvodneniam rozumiem, zmerať/vypočuť som to ale nemal možnosť). Hľadám ďalší zdroj informácií na túto tému, ak by si váhal, som ochotný za to aj (primerane) zaplatiť.

Vlastný návrh zvukovodu vychádzal len z výpočtov? (čo opäť nemyslím nijako provokatívne). Laborujem totižto s niečim podobným.. ..štvrtý prototyp sa blíži mojej predstave. :-)))))))))) ..a to vychádzam z fungujúcich "vzorov". 8-)

[MaBat]

[michal mishek]

VÝŠKA
Stúpaním na cenovom rebríčku u hifi 1" kalotových výškáčov sa dá dostať k priam až nadprirodzednej čistote na hornom konci zvukového pásma. :-) Drahé Focaly, či ScanSpeaky dokážu vo vhodnej konštalácii (dobrý zdroj signálu a zosilovač) reprodukovať tak, že svojou jemnosťou a čistotou prekonávajú aj jemnosť a čistotu počuteľnú pri reálnych hudobných nástrojoch. :-)))) Mňa to ale väčšinou až tak neberie.. ..platí tu výtka z môjho úplne prvého príspevku v tomto vlákne - sú tam tie drobnosti, sú tam tie "kurdlinky", "priezračnosť" a "vzduch", chýba tomu ale "telo", chýba tomu dynamika.. ..aspoň teda MOJE "ucho" to tak vníma.
Z pohľadu technika je jasné, že to, čo sa mi zvukovo nepáči, má často na svedomí menič o jedno pásmo nižšie - lebo napríklad výšky z trojpásmového ATC (priemerný textilný výškač Seas, pod tým ale kvalitná veľká (3") stredovýšková kalota a vysoké delenie) sa mi celkom páčili. :-)
V kritickom pohľade smerom ku 1" kalotám budem pokračovať ešte jednou myšlienkou, ktorú chcem napísať: Roky som počúval seasácku hliníkovú výšku - ak dobre pamatám 25TAF-D (taký čierny prstencový difuzor), nuž a zrejme budem za hluchoňa, diletanta a brzdiča pokroku, ale keď mám pred sebou aplikácie podstatne modernejších a drahších 1" kalot (kľudne za 5 násobok ceny!!!), žiadne ZÁSADNÉ zlepšenie nepočujem. :-/

Ešte horší sa mi zdá trend ďalšieho zmenšovania tých 5cm štvorcových, ktoré pri 1" kalote zvuk vyžarujú. Keď sa to celé zredukuje na úzky prstenec (a čiastočne vyžarujúce široké závesy), neostane z "hrajúcej" plochy prakticky nič (treba konštatovať, že makká 1" membrána vyžaruje na vysokých frekvenciách tiež len úzkym prstencom). Taká Vifa XT25 na meraní pekné, ale zvukovo pre mňa.. ..napíšem bez okolkov "nuda". :-/ (drahé SS na tento spôsob som nemal možnosť poriadne vypočuť).

Pozorne sledujem "veľké kaloty" s ktorými pracuje Troels Gravesen .. ..a páči sa mi to. ( http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm )
Myslím, že zvačšenie vyžarovacej plochy, a to nie len v tomto pásme, je cesta k dynamickejšiemu a záživnejšiemu výsledku. Keď sa to doplní waveguidom, sú výsledky viac než zaujímavé. Prekvapivé ale je, že okrem niekoľkých výrobcov štúdiových monitorov touto cestou nejde prakticky nikto. :-o Pri tom, dvojpásmo s Audax TW034 + Waveguide - pod to 8" alebo aj 10"..

Väčšie "pásky" a AMT tú plochu samozrejme majú. Tým kvalitnejším sa z technického hľadiska okrem smerovosti nedá nič vytknúť a pri dostatočne vysokom delení sa dá očakávať nadpriemerný výsledok. Dlho som nemal možnosť, vypočuť si ich aplikáciu, ktorá by ma nadchla.. ..vlastne doteraz (Ante som nepočul). Keď som vo Viedni stál pred párom najdrahších štúdiových monitorov od nemeckých Adam Audio - S7A MK2 ( http://www.adam-audio.com/en/pro-audio/products/s7a-mk2/description ) vravel som si, že toto ma zrejme posadí do stoličky, a že konečne budem počuť, ako dobre dokážu "harmoniky" hrať (AMT od 800Hz vyššie). Do stoličky ma to vlastne aj posadilo - v spolupráci s ich 21" subwoferom to bola zrejme frekvenčne najkompletnejšia reprodukcia, akú som kedu počul, nuž ale na výškach... :-/ ...áno, má to byť super presný štúdiový monitor a tak to aj znelo, možno aj tie digi zosilovače, ktoré v tom sú.. ..pre mňa ale presne ten pocit: "detailov viac ako celku". :-( Doma by som to nechcel.. ..zadarmo samozrejme áno. :-)

Vzhľadom na ciele stanovené v úvodnom príspevku sa obzerám inde.
Kompresný drajver DE25 od B&C speakers sa dá navzať legendou. Mal mylarovú membránu a počul som ho niekoľko krát (v časoch svojej slávy bol osádzaný hojne). Znel dynamicky, ako to kompresné drajvre vedia, a ako jeden z prvých profi drajvrov (ak nie úplne prvý) hral aj úplný vrch pásma a netrpel tou tvrdosťou, ktorá sa dala počuť napríklad z vtedy konkurenčných drajvrov od Fane. Momentálna náhrada sa volá DE250 je použitá v dvojpásmovkách kontruktéra Geddes-a. Podľa viacerých už kvality pôvodnej DE25 nedosahuje, aj keď sa rozhodne jedná o zaujímavý menič! Zo stajne talianskeho rodinného podniku B&C stoja za zmienku DE500 a autor príspevkú má výborné referencie na DE400TN (nemýliť si s DE400 bez "TN"). Papierovo vyzerali zaujímavo meniče RCF, ktoré ale posluchom nepresvedčili, kolega zase hlási výborné výsledky s menším (1,5" membrána) drajvrom od BMS (4538).
Potom som mal možnosť zoznámiť sa s malým PA od českého konštruktéra Kramperu (KV2 Audio). Ten do svojej malej dvojpásmovky EX10 osádza drajver 18Sound NSD1095N. Sústavy EX10 ma hodne bavili, ostatne Kramperove reprá rady EX sú konštrukčne naozaj dotiahnuté do úrovne, ktorá v PA nie je bežná. Samotný drajver sa však dá takýmto spôsobom ťažko hodnotiť, nakoľko použitý zvukovod ovplyvní výsledok naozaj podstatne a Kramperove zosilovače a "procesing" sa tiež nedajú porovnávať s tým, čo je v aktívnych ozvučovadlách bežné. NSD1095N bol ale horúci kandidát, rovnako ako DE250 a DE400TN. Na DiyAudio som našiel nejaké porovnania NSD1095N voči DE250, pri čom sa testovalo na zhodnom zvukovode, prvý menovaný bol hodnotený lepšie.. ..porvnanie bolo žiaľlen opisné (žiadne neranie). Definitívne ma presvedčila až Kramperova predvádzačka EX10, kde tieto sústavy reprodukovali malé sláčikové teleso a dievčinu na harfe (tuším Hudobný Veltrh v Prahe).. ..signál bol najlepší možný - hudobníci sedeli v pozadí, snímané kondíkmi a cez malý pult rovno do sústav.. ..bolo to VIAC NEŽ DOBRÉ!!!

18Sound - Taliani (svojho času odčlenení od fabriky RCF) vyrábajú zaujímavé drajvre, pri čom hlavným technickým "ťahákom" je zaujímavo riešený fázový nádstavec (kombinácia radiálnych a axiálnych vývodov - http://www.eighteensound.com/staticContent/technologies/products/ppp.htm ) a zaujímavé zosilnenie titanových membrán pomocou nánosu Titaniu Nitridu. Ako funguje táto druhá sranda sa dá vidieť tu:
http://www.eighteensound.com/staticContent/technologies/products/18_Sound_TPM.pdf
Mimochodom, niečo podobné svojho času robili vo Focale, kde ale ako nános na titanový základ používali oxid titánu. Toto je zlúčenina titanu s dusíkom a výrobca píše o "ceramics material" (TiN povlak sa dá nájsť na niektorých obrábacích nástrojoch). Autor príspevku nie je chemik, ale podľa zalinkovaného PDF-ka sa zdá, že to "niečo" robí. :-)

Drajver NSD1095N mám doma. Prevedenie výborné, membránka je krásne zlatavá (hajendista zaplesá, ale hneď doplesá, keď zistí, že ju nakoniec vidieť nebude). Jemnunkým poklepom je to samozrejme iné ako mylary, polyimidy, rovnako ako titan, či hliník. Pocit je zvláštny a prirovnal by som to (prekvapivo) ku kosti. :-o

Datasheet výškového meniča pre moju sústavu sa dá nájsť tu:
http://www.eighteensound.com/renderPdf.aspx?pid=266
vyústenie (otvor vpredu) je 1" (25mm), membrána má priemer 1 3/4" (44mm). Neodýmom sa nešetrilo a BL má hodnotu 9, nesedí informácia o materiále vinutia cievky, v datasheete spomenutý "edge-wound aluminium" tam veruže nie je, a cievka je vinutá guľatým medeným vodičom (technicky horšie riešenie, vzhľadom na spoľahlivosť ho niekto považuje naopak za lepšie).

Spomínaný reproduktor je vylepšenou verziou drajvra ND1090
http://www.eighteensound.com/renderPdf.aspx?pid=185
pri čom by sa mali líšiť len v membráne - lacnejší ND1090 nemá na titanovom základe TiN povlak.
Predchodcu spomínam hlavne z jedného dôvodu - nemecký Hobby HiFi priniesol v staručkom čísle 4/2006 porovnanie pár kompresných drajvrov, pričom jedným z nich bol aj ND1090 (čiže ten bez TiN povlaku). Grafy nameraných skreslení boli viac než zaujímavé. V pásme nad 1kHz bolo vidieť len druhú harmonickú (meranie pri úrovni 90dB) pri čom graf začínal na 0,01%. Zobrazenie "zkreslenie vs. príkon" (resp.napätie na svorkách) vyzeralo tiež zaujímavo - do 2V bola prakticky viditeľná len druhá harmonická (ktorá aj ďalej dominuje). Upozorňujem samozrejme na to, že 2V sú na svorkách takéhoto drajvra, (vzhľadom na citlivosť) neuveriteľný "rachot". :-) NSD1095N by mal byť v skresleniach ešte lepší ako toto, zlepšený materiál membrány by mal rovnako vylepšiť priebeh v hornej oktáve, kde má meraný menič problémy (pre použitie v PA prakticky nepodstatné). Viem, už niekoľko krát som písal, že nepovažujem nízke THD (obzvlášť u reproduktorov) sa tak zásadnú vlastnosť (skôr priebeh skreslení bez anomálií), ale nízke hodnoty potešia! :-)

Ak by do spomínaných meraní časopisu HobbyHifi chcel niekto nazrieť, tak tu:
http://rapidshare.com/files/93732411/HH_0406_2.PDF (ďakujeme Bubu!!!)

V závere len dve drobné upozornenia, kre tých, ktorí s týmto druhom meničov ešte neprišli do styku:
1) Frekvenčný priebeh klesajúci smerom k vyšším frekvenciám je tu bežný a vo výsledku kompenzovaný výhybkou. Tá samozrejme smerom dole "uberá", pri čom týmto tlmením idú dole aj skreslenia a virtuálne "rastie" príkon drajvra.
2) celý prenos je zavislý od sústavy "drajver-zvukovod", takže merania s iným zvukovodom sú vždy iné a to vo všetkých parametroch (fr.charakteristika, skreslenia, odpoveď na impulz, smerovky).

Verím, že potešia fotografie, v drahých drajvroch sa určite nehrabete každý deň! :-)

[jmd]

No paráda, konečne niečo zaujímavé, začínam sa tešiť s tebou

[coffee]

eighteensound ......... no ...... zřejmě slušnej oddíl no.....

[mongol]

trefils hřebíček na hlavičku, při stavbě beden člověk potřebuje jenom trochu štěstí, nebo někoho, kdo mu ve správnej čas pootevře dveře

[karfik]

To zkreslení těch driverů je nějaké až moc dobré, to tam ten Scan-Speak se může jít zahrabat. No jsem taky moc zvědavý, jak to pak dopadne zvukově. Nakonec začnem používat PA repráky, i když už jsem to poslední dobou viděl ve více projektech. Je to dobrý směr použití PA repro v domácích bednách či zatím neprobádaná cesta? Proč se nepoužívaly už dříve a až nyní se objevují? Byly dříve nekvalitní a dnesšní moderní technologie je tak vylepšily?

[coffee]

[michal mishek]

Pred rokmi boli k sebe hifi a PA podstatne bližšie ako teraz.. ..myslím technologicky. Ani nie tak staré papieráky od Vifi alebo Seasu boli v podstate len "zmenšeninou" toho, čo hralo v PA systémoch tej doby.
Z môjho pohľadu výrazný pokrok v technológii nenastal ani v jednej z oblastí (aj keď hifi výrobcovia sa zákazníka stále snažia presvedčiť, že áno). V PA sa určite slušne zlepšila kvalita kompresných drajvrov (niečo som načrtol vyššie) a ak sa obzrieme trebárz 20 rokov dozadu, tak je vidieť pokrok v konštrukcii zvukovodov.
Inak je to v oboch oblastiach len postupná evolúcia, pri čom novinky vychádzajú skôr z nových materiálových možností, ako z nejakých nových princípov. Úsmevné sú občasné "vynálezy", v ktorých pamätník vidí len vykradnutý nápad Jbl, Philips-u, Sony, Altec Lansing.. z rokov 70-tych alebo 80-tych. Naopak na zaplakanie je ignorácia niektorých prínosných technických riešení hifi a highend výrobcami - často krát z dizajnových dôvodov resp. kvôli dodržaniu akýchsi nepísanych hifistických pravdiel (predstava zákazníka a recenzenta o tom, ako má taká sústava vyzerať).

Výrazným plusom pre PA sú, ako trefne napísal Check, "technicky zdatní zákazníci" (nepíšem o fandoch, ktorí si stavajú PA repráky doma) a aj to, že v tejto oblasti podstatne menej záleží na tom, ako ten menič vyzerá (myslím, že pre väčšinu zákazníkov je to prakticky irelevantné). Konštruktér tým pádom prdí na "lesklú membránu" a sústredí sa na to, čo je pre výsledok naozaj podstatné! Rovnako profi trh veľmi rýchlo odignoruje nefungujúce "nové technológie".

Karfik: Z technického hľadiska výrazne zaváži to, že pri použití profi meničov pri domácom posluchu, sú tieto využívané na pár percent svojho výkonového potenciálu.. ..často to nie je ani percento.

Čo sa týka sústavy Scott-Heron, neriešim "PA vs.hifi".. ..ide len o to, ako daný menič vyhovuje mojim požiadavkám. Z výberu je jasné, že ich spĺňajú skôr meniče prvej skupiny, aj keď basový reproduktor (napriek tomu, že je od PA výrobcu) bežným profi reproduktorom skôr nie je. Nič ale nie je čiernobiele - výberom toho, čo vidíte hore, som vedomo spravil určité kompromisy, ktoré by iný konštruktér možno neprekúsol. Ich rozoberanie by bolo zase na dlhý text, takže len sucho konštatujem, že tu je to napríklad (oproti veľmi kvalitnému hifi!!!) redukovaný prenos na hornej aj dolnej strane počuteľného pásma (a prakticky žiadny prenos za jeho hranicami).

[N.A.]

To michal mishek

Díky, že se dělíš o své myšlenky a vývoj reprosoustav, je to zase jednou příjemné čtení - jen kdyby takovýchto záležitostí tu bylo více. Čiší z toho upřímné nadšení i orientace v problematice. Mimochodem parádní fotky!

Osobně se mi moc nezdá navazovat basový 12“ 150g, BL22 a QTS 0.37 kolem 500Hz na čistě středový měnič.
Jak jsi psal, o kompromisech v oblasti okrajů akustického pásma, tak vidím další v tomto.

[man.earth]

Myslim, ze je uplne zbytocne vrtat sa v tom, co je PA a co HiFi, pokial to chces pocuvat doma, bude to v podstate hifi. PAckari sa stale ohanaju vysokym BL, na stredoch OK, v oblasti basov ale treba pozerat aj na Cms poddajnost, ktora cely system brzdi. Inak, s tymi zvukovodmi je to dost opruz, praca navyse, mas co robit, aby si to dal dokopy. Co sa tyka prenosu hore, mimo akustickeho pasma, nikto ma nepresvedci, ze je to treba nejak moc riesit, proste to nie je pocut a sirenie ultrazvuku hlavne odrazmi je mimo nase usi... Podstatne je pasmo okolo 3kHz, ktore ked nie je poriesene, su bedne k prdu. Dole je to o niecom inom, tam je dobre ked to chodi s co najmensim poklesom k napr 30Hz, nizsie je to uz rozmerovo aj konstrukcne nakladne a prinos vo zvuku 0, taktiez plati, ze podstatne je, ako sa to tvari v okoli 80Hz, co urci charakter basu.

[michal mishek]

N.A.: Tebe Pavel v prvom rade ďakujem za kontakt na nitrianskeho "skelet špecialistu"! Doma síce z drevených častí nemám ešte nič (konštrukcia je značne zložitejšia než pri "bežnej" sústave), napriek tomu cítim v kostiach, že to bude dobré! :-) Ako si s výsledkom v oblasti drevárčiny spokojný u Tvojich sústav?

K naviazaniu: Áno, zaváňa to tam možným problémom.. ..uvidím. :-) Celý zázrak má za sebou nejaké úvodné merania (prototyp ozvučnice, resp. jej časti), pri čom na mnohých miestach mi vyskočili veci, s ktorými som nepočítal, naopak inde to bolo nad očakávania dobré. Spojenie stred-bas ale ešte testované nebolo, takže výsledok sa iba dostaví. V každom prípade - merania KT ukazujú, že do cca 700Hz ten menič žiadne problémy nemá, potom začína nárast tretej harmonickej. Čo sa týka frekvenčnej charakteristiky a smerovosti, je to slušne ukočírované ešte vyššie. Stred máš zmeraný v Huberotovm PDF + x-max má rezervy. Osobne tu problém skôr neočakávam, ale finálny rezult budem mať samozrejme až keď to bude hrať. :-)
Ak to nie je tajomstvo: pokadiaľ si nechal 15" Ciare hrať?

manearth: cit.: "v oblasti basov ale treba pozerat aj na Cms poddajnost, ktora cely system brzdi"
Ja Cms sledujem a to tak, že veľmi.. :-) Žiaľ, tvoja predstava že "to brzdí - a to nie je správne" je veľmi zjednodušená, čiernobiela a zaváňa nepochopením.
Napíšem ti to veľmi zjednodušene: Skús si nízke Cms (čiže vysokú tuhosť závesu) predstaviť AJ ako "tlmenie po doznení impulzu" a NIE LEN ako "brzdenie na jeho začiatku" budeš k správnemu pochopeniu podstatne bližšie ako doteraz.

O tom, že treba riešiť prenos nad akustickým pásmom, ťa tu nikto nepresviedča, v každom prípade s poznámkou sa čiastočne dá súhlasiť, nepísal by som ale o tom, že to "nie je počuť", ako skôr o tom, že reprodukovaný nadakustický signál bude vďaka bežnému umiestneniu reprosústav a smerovosti ucha, prichádzať k bubienku len s veľkými obtiažami. Posledná veta platí vlastne aj pre vrchný koniec pásma, ktoré sa bežne za počuteľné považuje. Potom je už na konštrukčnej filozofii, či s tým tvorca sústavy bude bojovať (z môjho pohľadu to už silne smeruje k štvorpásmu), alebo to zanedbá. Ja som sa bez váhania rozhodol pre druhú možnosť.

[michal mishek]

Ešte posledné fotky meničov..

[bubuxin]

Pekné, teším sa na výsledok. Zaujímala by ma ozvučnica aj ozvučnicový špecialista.

[MaBat]

IMHO škoda jen toho střeďáku - ten tam být vůbec nemusel
Stačil by pak už "jen" basák, který to místo do 700 zvládne do 800Hz. Takhle se připravuješ o cenné decibely útlumu brzkých odrazů, aniž bys něco podstatného pro domácí využití získal - a navíc tam tak zanášíš dělící frekvenci zbytečně vysoko... 15" WG by jistě o moc víc, než ten střeďák, nestál. Tak příště

V té souvislosti mě napadá - zvukovod jsi vlastně ještě vůbec nezmínil (nebo jsem to nezachytil)...? S tím to stojí a padá.

[marcin]

Dúfam, že technologický a materiálový vývoj nebude napredovať rýchlejšie ako sú možnosti súdruhov z H&H, to by zverejňovali iba prázdne grafy

Priebehy skreslení sú parádne, aj keď ich nevidno, ale smerovosť je dosť mizerná s použitými hornami v testoch (okrem jednej, ale tá ma zase naopak problémy so skreslením).

Som zvedavý ako budeš riešiť zvukovod. Skvelý projekt, nech sa vydarí!

[N.A.]

Buď zdráv Michal,
k mé spokojenosti s dřevařinou- se mnou je to těžké. Jsem velmi náročný, chci aby to i povrchově vypadalo jako třeba Dynaudio, a to je problém.

S tím navázáním na uvedené frekvenci nebude problém se střeďákem, ale s prokreslením a definicí na vršku u toho basáku.
Já ten Ciare dělím okolo 250Hz, a ani ten Tvůj vybraný kousek bych nedělil nějak o moc výše. No uvidíš, tedy uslyšíš až to bude v kupě a budeš ladit i poslechem, třeba to bude ještě dobré.
Ať se dílo daří.

[michal mishek]

MaBat: Geddesove výtvory sledujem už dlhšie, a na rozdiel napríklad od Likwitzových zázrakov, mi je to konstrukčne blízke a sympatické. Úprimne ale napíšem, že cenne nazbierané body odstrelil jeho "dierkovým subwoferom".. :-)
Či budem stavať dvojpásmo, alebo trojpásmo bola naozaj dlho nezodpovedaná otázka, postavená úplne na začiatku. U hájendistov poklesnem na rebríčku akceptovateľnosti do najhlbších hlbín, ale mne sa zvukovo páčili mnohé kombinácie 12"+1", alebo 15+1,5" (číslo za pluskom je priemer vyústenia drajvra, nie priemer jeho membrány). Napríklad taká rada NT od EAW reprodukuje fakt dobre (aj keď tam hrá veľkú rolu naozaj pokročilý digitálny procesing), Kramperove sústavy EX 12 rovnako.. ..veľmi zaujímavé sú aj moderné profi koaxiály s pevným waveguidom v prednej časti!
Čo mi je pri Geddesovi trošku proti srsti, je to, ako blízko ide k rezonancii drajvra. V profi to tak nikto nerobí a povedal by som, že na to výrobcovia majú dôvod (okrem toho príkonového, ktorý je jasný). Preto ak by som išiel do dvojpásmovky (s väčším basom), zrejme by som sa obzeral po drajvri s vyústením 1,5" a 3" membránou (a nižšou rezonanciou). Tie moderné majú slušný vrch a deliť idú aj na 700Hz (u 18sound je jeden veľmi zaujímavý kandidát). To sú ale všetko len také moje úvahy.. ..možno až predsudky.. ..a možno aj neznalosť, lebo Geedesove texty zas až tak podrobne preštudované nemám. Je možné, že by som si jeho 12+1 vypočul, a všetky tieto úvahy by sa razom rozplynuli. :-)
Po dlhom špekulovaní som sa nakoniec rozhodol pre trojpásmo v ktorom stred bude pravdepodobne hrať len dve oktávy (možno ani to nie), pri čom (podľa mňa) zásadnú časť spektra 2-6kHz bude reprodukovať len jeden menič.. ..delenie medzi stredom a drajvrom by som rád videl ešte nižšie ako na 2kHz (drajver to umožňuje), žiaľ rozmery sústavy mali určité hranice a do sa odzrkadlilo na zvukovodoch. K tým o chvíľu. .-)

2Bubu: Tvar ozvučnice bude jasný o chvíľku podľa prototypu prednej steny, ozvučnica samotná bude konštruovaná "racionálne", čiže žiadne 8cm hrubé steny.. ..hajendisti si teda neužijú. .-))) Ozvučnicového špecialistu zatiaľ nebudem rozvádzať, len čo sa mi do rúk dostanú jeho výtvory určené pre mňa, napíšem určite viac. V každom prípade, nie je to človek neznámy, fotky jeho vecí sa dajú nájsť na (tuším) hifinázoroch.

[michal mishek]

ZVUKOVODY
Túto časť (ostatne rovnako ako ostatné) nepopíšem nijako odborne, pretože v problematike zvukovodov nie som teoreticky znalý. Webstera som síce mal otvoreného, ale po pár stranách bolo jasné, že neznalosť zložitejšieho matematického aparátu mi hlbšie preniknutie nedovolí. Netrvalo dlho a našiel som zmienku o tom, že celý Webster je vlastne zle, pretože celá jeho teória počíta na vstupe zvukovodu s rovinnou vlnou, nuž a tá tam v praxi zrejme nikdy nie je.. ..júúúj odľahlo mi, ešte že som to neštudoval zbytočne. :-))))))))))))))))
Postup bol teda empirický.
Prispievateľom teoreticky zdatným sa ospravedlňujem, za moju trúfalosť.. ..tým, čo majú s návrhom zvukovodu praktické skúsenosti, dopredu píšem: "Áno viem, zobral som si poriadne sústo!" :-)

Najprv ale cieľ: V rozumnej miere eliminovať miestnosť a jej vplyv na reprodukovaný výsledok. Cesta je myslím jasná - redukovať akustický výkon vyžiarený inde, ako do časti priestoru v ktorej je poslucháč. Zúžiť vyžarovací uhol (a tak redukovať hlavne prvé odrazy) - aspoň teda v tej časti pásma, kde je to technicky realizovateľné. Roky týmto spôsobom postupujú PA firmy (aj keď tam sú zvukovody hlavne kvôli zvýšeniu účinnosti), rovnako sa týmto spôsobom snažia postupovať viacerí výrobcovia štúdiových monitorov. V hifi tento postup nepatrí medzi obľúbené, čo zrejme zapríčiňujú komerčné požiadavky na vzhľad, technickým zdôvodnením by naopak mohlo byť to, že široké vyžarovanie hlavne vysokých frekvencií (čiže nízka smerovosť v tomto pásme) vytvorí ten príjemný pocit "naplnenia priestoru zvukom" (prekvapivo smerovosť na nižších frekvenciách na tento pocit až taký výrazný vplyv nemá, tam ovplyvní skôr ostrosť lokalizácie). V hifi sa niekedy ide ešte ďalej - dodatočné výškové reproduktory na zadnej strane sústavy, prípadne "všesmerové" meniče v tomto pásme majú "pocit priestorovosti" ešte posilniť. Je otázkou pohľadu konštruktéra, či sa túto (z môjho pohľadu umelú) priestorovú ilúziu snaží vytvoriť, resp. akú silnú sa ju snaží vytvoriť, alebo preferuje presnú lokalizáciu a exaktné reprodukovanie aj za cenu menšej efektnosti a atraktívnosti výslednej reprodukcie.. ..alebo spraví kompromis, čo sa väčšinou, aj keď nevedomky, deje.

Samozrejmá je tu myslím nasledujúca poznámka - celý systém "zúženého vyžarovania" predpokladá poslucháča sediaceho na mieste, nie pobehujúceho po miestnosti, vyžarovanie ale v žiadnom prípade nemalo byť také úzke, aby sústava neobslúžila dvoch vedľa seba sediacich poslucháčov v bežnej obývačke. Rovnako nebolo žiadúce žiadne extrémne zúženie smerovej charakteristiky z dôvodu akejsi unifikácie s kvalitným štúdiovým monitorom, ani nie tak z dôvodu prehnaného obdivu k ich konštruktérom (čo by sa z predchádzajúcich textov mohlo zdať), ako skôr kvôli logickej úvahe, že čím viac sa "ich štúdiové" a "moje domáce" náčinie bude podobať, tým presnejšie si vypočujeme to, čo v štúdiu vymysleli.

Obmedzenie vyžarovania "mimo osy" samozrejme nebude nijako ostré (technicky to ani spraviť nejde). Praktická skúsenosť mi rovnako hovorí, že "úzke" zvukovody v zvukovej kvalite neexcelujú. Hovorme teda o rozumnom útlme vyžarovania do strán a o frekvenčnom pásme, kde bude tento útlm prítomný. Pri mojej konštrukcii mal byť útlm 6dB cca pri odklonení 40-50° od referenčnej osi.

Jasné je, že pri reálnej konštrukcii je to boj s rozmermi. Zvukovod funkčný na dostatočne nízkych frekvenciách svojim rozmermi zodpovedá práve tomu, kde si tie "dostatočne nízke frekvencie" zvolíme a z pohľadu konštruktéra vychádza prakticky vždy veľký! :-)))
Sústava Scott-Heron má mať zvukovody pre menič stredotónový aj vysokotónový, čo vec ďalej zazložiťuje a žiada ešte viac priestoru na čelnej strane sústavy.
Začal som so zvukovodom pre výšky, v snahe ušetriť čo najviac priestoru pre stredotónové pásmo som tu zvolil frekvenciu 2kHz ako spodný bod, pod ktorým už zvukovod fungovať nemusí. Viem (namietne MaBat), rezerva by tam bola nanajvýš vhodná, umožnila by napríklad jednoduchšie delenie.
Pri zvukovode pre stredy hovorí matematika o potrebných rozmeroch, ktoré presahujú maximálne stanovené rozmery sústavy, resp. jej čelnej steny. Tu to teda bude kompromis, dokonca taký, že veľký a pohľad iného konštruktéra bude možno aj taký že "to si tam ten zvukovod ani nemusel dávať". Zvukovod pre stredy vďaka svojim rozmerom (šírka zvukovodu cca 33cm, šírka celej sústavy 38cm) začína strácať smerový účinok ešte v pásme, kde bude stredotón hrať. To je značne nepríjemné, nie však úplne neriešiteľné. Pokles účinnosti zvukovodu jednak nie je ostrý, to znamená, že zvukovod čiastočne funguje aj v pásme, kde by už vďaka svojim rozmerom nemal, a pokles na frekvenčnej charakteristike, ktorý zmenšujúca sa účinnosť zvukovodu vytvorí, sa dá riešiť pomocou ekvalizácie. Tu hrá do karát naozaj nadpriemerná citlivosť meniča (+ citlivosť pridaná zvukovodom), ktorá tvorí takú veľkú rezervu, že ekvalizácia pomocou UTLMOVANIA (v pásme, kde zvukovod funguje korektne) sa tu priam ponúka.

Meranie toho, čo vidieť na fotkách nižšie, hovorí, že výškový zvukovod pracuje presne do 2kHz potom účinnosť dosť ostro stráca, stredotónový prestáva korektne pracovať na asi 800Hz, pod touto frekvenciou začína pokles zvukovodom "pridanej citlivosti" a samozrejme aj strata smerových vlastností (obe veci úzko súvisia, takže je to logické).. ..z môjho pohľadu je použiteľný do 500Hz (s čím ale iný konštruktér súhlasiť nemusí). Doohýbaná frekv. charakteristika dopredu vylučuje jednoduché delenie málo strmými filtrami, rovnako bude nevyhnutná ekvalizácia, to sú ale veci s ktorými som počítal, ktoré sú realizovateľné a už pri výbere meničov som na ne prihliadal (viď vyššie).
Postupná strata smerovosti stedotónového zvukovodu smerom k nižším frekvenciám má z môjho pohľadu paradoxne aj dobrú vlastnosť - prechod k prakticky nesmerujúcemu basovému meniču bude mimo osi plynulejší a pri zobrazení indexu smerovosti celej sústavy (vzhľadom ku frekvencii) tam na deliacej frekvencii bass-stred nebude zlom, ale prechod bude mierne plynulejší.

Zvukovody budú, vďaka svojmu tvaru, ovplyvňovať vyžarovanie podstatne viac v horizontálnom smere ako vo vertikálnom, čo opäť nie je povzbudivé - redukcia odrazov od stropu a podlahy nebude tak výrazná, ako redukcia odrazov od bočných stien. Žiaľ tento kompromis si vyžiadala moja ďalšia požiadavka - zvukovod som chcel rotovateľný, čiže geometricky som ho potreboval vtesnať do "štvorca", rovnako som osi meničov nechcel veľmi vzdialiť (tu 14cm, na finálnom zvukovode 14,5cm). Zvukovody pre obe pásma čiastočne priestorovo prenikajú, urobil som to tak po vzore Genelec-u a Klein&Humel-u, s tým, že prienikom vzniknutú ostrú hranu som zaoblil (PA výrobcovia ju skôr nechávajú ostrú), pri čom vo finále bude oproti prototypu ešte viac zaoblená.

Z predchádzajúceho textu je jasné, že zvukovod je kompromisom, v mojom prípade daným hlavne rozmermi. Žiaľ, naozaj zásadnejšie zlepšenie vlastností by si vyžiadalo prednú stenu so šírkou aspoň 50-60 cm, čo som nechcel.

Idem od návrhu k realizácii. To, čo vidíte na fotkách je prototyp čelnej steny vytvorený z tvrdeného polystyrénu (prípadným konštruktérom, ktorí by radi skúšali niečo podobné, tento materiál odporúčam). Nafotená je prvá verzia zvukovodov. Výsledky prvých meraní zapríčinili vznik ďalších štyroch verzií (presnejšie 3,5 lebo posledná verzia bola len drobnou úpravou trojky), pri čom úpravy sa týkali len zvukovodu pre vysokotónový menič (stredotónový robil to, čo som očakával). Oproti prototypovému zvukovodu budú vo finálnom kuse prevedené ešte drobné úpravy, vychádzajúce ale len z toho, že finálny zvukovod bude v štvorci o 3cm väčšom ako prototyp, plus plánujem spraviť plynulejší prechod zo stien zvukovodu do roviny prednej steny sústavy.
Problémom pri konštrukcii bola hlavne vstupná časť zvukovodu pre kompresný drajver. Ako som už napísal, nerobil som žiadne výpočty ani simulácie, vychádzal som z funkčných vzorov. Prvá verzia zodpovedala zvukovodu, ktorý k svojmu drajvru odporúča 18Sound. Z obrázku som preniesol "krivky", ktoré má zvukovod XT1086, vrátane krátkej vstupnej časti "rúrkovitého tvaru". http://www.eighteensound.com/img/catalog/XT1086/drawing.gif
Výsledok však, pre mňa prekvapivo, až aký dobrý nebol a to ani čo sa týka frekvenčného priebehu a ani skreslenia. Pokračoval som smerom k viac kónickému tvaru, pri čom som nakoniec úplne zrušil rúrkovitý tvar na vstupe. Táto cesta sa ukázala byť správna - frekv. charakteristika sa viac zrovnala a zlepšilo sa aj skreslenie a mierne aj doznievanie. Finálny tvar je skoro kónický a "krivka" zvukovodu zhruba zodpovedá tomu, ako je spravený zvukovod od Prodance - Megaton A9090 (bez "t" na konci, ten je práve na vstupe iný).

Posledná vec: Z obrázkov prototypu čelnej časti sústavy je jasné ako celý zázrak bude vyzerať. Prípadným komentátorom plánovaného výzoru sústavy dopredu píšem, že tento "krabicový" tvar ala 70's - 80's sa mi páči a keďže sústavu skladám pre seba, nebudem o dizajne s nikým diskutovať! :-)

[MaBat]

Celkově samozřejmě fandím a líbí se mi to, ale snad jen malá poznámka k:

[michal mishek]

Prekríženie osí pred poslucháčom - zaujímavá finta! Obrázok nie je nutný, popisu rozmumiem. V miestnosti to bude vyzerať trochu nezvyklo, ale vyskúšam. :-) Vidím tam síce drobný zádrheľ s tým, že na nízkych frekvenciách nebude dodržaná tá uniformnosť poklesu mimo osi (ktorú táto finta predpokladá), ale skôr ako zhoršenie celkového obrazu by som na margo tohoto problému očakával len jemnú zmenu "farby", čo by nemusel byť veľký problém (čo ostatne potvrdzuje aj tvoja skúsenosť).

Horšie to (aspoň u mňa) bude s "pobehovaním" v zmysle zmeny polohy vo vertikálnom smere. Tam ja neočakávam žiadne špičkové smerovky (ostatne pramení to už z dvoch deličiek), takže byť poslucháčom/mi, predsa len by som skôr sedel na mieste. :-)))

SMEROVKY (z tvojej linky): VÝBORNÉ VÝSLEDKY!!!! ..ak môžem: možno hlúpa otázka ale, čo robí ten pokles na 5kHz v osi (predpokladám teda, že čierna krivka je citlivosť v ose)?

Ináč na basový menič sa ti to aj mimoosovo slušne napojí (delenie niekde tesne pod 1kHz??).. ..hmmmmmm... 8-)
Už hráš, alebo ešte dolaďuješ? ..prípadné prvé dojmy?

Rovnako dlžím palce!