hifi.slovanet.sk

[miero]

A nebude stacit ten medeny vodic pocinovat hrubou vrstvou?

[horemic]

...

[michal mishek]

U mňa hotovo.. ..a drahá letí večer na dovolenku! 8-) Konečne si k tomu v kľude sadnem.

Prikladám pár fotiek z fázy tesne pred zmontovaním.



Vnútorné vedenie pre basový menič dostalo "fúzy" z drahého hifistického postriebreného káblu. Pomohol TM Sound, kde "poznámosti" predali aj polmeter. Na konci zakvapnutý cínom, aby sa nestrapkal.
Svorkám chutí! .-)




Na zvukovodoch namontované meniče. Prichytenie stredotónu tu svojho času Check nazval "krkolomný způsob uchycení".. ..stále premýšľam prečo.. :-))))




Namontovaný kryt stredotónu a vložené aj závitové tyče. Tie som po naskrutkovaní zaistil výbornou emulziou od Locktite-u. LOCTITE 2701 je zaisťovač skrutkovaných spojov, tento konkrétny je určený na spoje, pri ktorých sa už s rozmontovaním nepočíta (robia sa aj také, ktoré neskoršiu demontáž umožňujú). Týmto zelenkavým maglajzom som zaistil aj natĺkacie "T-matice", ktoré držia basový menič (pri odskrutkovávaní meniča sa rady uvoľnia a padnú do vnútra ozvučnice).




Posledná drobnosť - úchytky kábla.




Tlmenie dostalo do miest, kde ho budú pretínať závitové tyče, bužírkové "prechodky". Využil som tie, čo ostali z výroby reprokáblov.







Vlepené bitumeny, na nich plsť, hore časť tlmenia (menší blok bude ešte v hornej časti - za drajvrom).


..začínam pracovať na stojanoch a preampe. 8-)

[michal mishek]

Áno, žijem! :-)
Som rád, že mi sem tam niekto napíše, zavolá... ...zaujímavé je (prednedávnom poznamenal tiež Kuba), že meilami a súkromnými správami sa rieši viac vecí, ako priamo na fóre na to určenom . :-/

Pár mesiacov bola mojou prioritou dostavba terasy - a keďže tá je na 95% hotová (a vyzerá fantasticky!), opäť bude trochu času pofotiť a popísať ohľadom sústav.
V prvom rade: myslel som, že mám hotovo, počúvanie v plnom prúde, ale objavilo sa pár zádrheľov.

1: AKO SOM PRASKOL ZVUKOVODY:
Upevnenie stredovýškových blokov / zvukovodov je jasné z predhádzajúcich fotiek. Montáž toho bloku do ozvučnice je trochu ošemetnejšia (treba ju absolvovať aj pri prípadnej rotácii zvukovodu (bedňa naležato)) hlavne kvôli tomu, že trafiť železné závitové tyče do dierok v tlmení je trošku "ježek v kleci". :-)
Všetko som zmontoval a dva dni som sa tešil z výsledku. Potom prišlo prekvapenie: na prednej strane zvukovodu v zaoblení pred stredotónom sa objavila deformácia - nerovnosť jasne nahmatateľná pod koženkou. Celé som to hneď rozmontoval a príčina bola jasná: Zaťahovaním závitových tyčí, čím sa zvukovod priťahuje k hlavnej časti, bolo tak silné, že zvukovodový blok z MDF to dokázalo "rozpuknúť". :-/
Nemusíte mi písať, že "to bolo jasné" a "mal si to menej zaťahovať".. ..teraz to už viem! :-)




V rohoch, ako som to zaznačil červenou, ťah smerom dozadu (v smere závitovej tyče) roztrhol MDF-ku a spôsobil puklinu. V jednom mieste - pri stredotóne - naozaj veľkú, v ostatných rohoch drobnú. Poškodené boli oba zvukovody. :-/
Prvotný odhad bol ten, že roztrhnutie je v mieste kde boli MDF-ky zlepované (blok je zložený z troch MDF naplocho na sebe (25+25+18 mm)), ale to som podcenil kvalitu Palkovho lepidla. Puklina bola samozrejme mimo lepeného spoja a povolilo to práve v tom jej "makšom strede" (roztrhlo strednú 25mm zhruba v polovici jej hrúbky).

Sanácia puklín (ako hovoria geológovia) žiadala najprv vyrobiť prípravok, ktorým ich roztiahnem, pretože po vyskrutkovaní z ozvučnice sa pukliny "zatiahli" a nedalo sa do nich dostať lepidlo. Ten som vyrobil a celé som to nadopoval zriedeným lepidlom na drevo (striekačka+ihla). To sa mi ale nezdalo dostatočné, prišlo teda na rad ešte doskrutkovanie v rohoch - viď fotografie. Skrutky sú mohutné a ich špic sa prakticky dotýka koženky na prednej strane, čiže prechádzajú cez celú hĺbku zvukovodu. Ich umiestnenie by mohlo byť ešte trošku viac pri okraji (prípadne 3 kusy na roh), žiaľ, závitové tyče som už medzitým zaistil "neodistiteľným zaisťovačom" a tak som sa s vŕtačkou nevedel dostať viac k rohu. :-/
Celému problému by sa dalo predísť hneď na začiatku, ak by sa mi podarilo zakúpiť tie "závotové objímky" (v ktorých sú závitové tyče) v nejakej väčšej dĺžke (z tohto pohľadu "hĺbke"). Maximum (tu použité) bolo ale len okolo 2,5-3 cm.








Opatrenia zatiaľ fungujú, a to som (skúšobne) zaťahoval naozaj inenzívne.
Zdá sa, že vyriešené.


2: AKO SOM MENIL STREDOTÓNY:
Prebehli nejaké merania, pri ktorých bolo jasné, že pár stredotónových meničov od B&C Speakers nie je zas tak úplne konzistentným párom. Rozdiely v pracovnom pásme ale neboli veľké (frekv. char.), a skreslenia ukazovali len drobné zhoršenie u jedného z meničov - aj to viac-menej nad pracovným pásmom. Jeden z meničov bol "na ohmat" tým "horším" z dvojice - mal akoby nie celkom presne vystredenú membránu. Rozhodol som sa, nechať ich doma v presvedčení, že to počuť nebude.
Zhruba týždeň som to počúval, ale pri určitých signáloch (špeciálne sólový klavír (nový Corea a Burton)) bolo cítiť určitú pachuť, nečistotu v tónoch - samozrejme z tej strany, kde bol osadený ten "horší". Začal som to trápiť generátorom. Výsledky ma veľmi prekvapili. Je zaujímavé, že počuteľné "skreslenie" (rezonanciu?) som dosiahol až pri úrovniach naozaj pekelných (+- 50W do meniča citlivého asi 97dB/1W = cca 115dB!!!) čo je podstatne (ale naozaj podstatne) viac, ako úroveň pri ktorej to počúvam a pri ktorej bolo onen nedostatok počuť v hudbe! :-o
Skôr neharmonická rezonancia sa dala vybudiť na spodnej strane pracovného rozsahu meniča (okolo 300-400Hz), pri čom druhý menič tam bol "čistý". Podozrenie najprv padlo na to, že pri týchto úrovniach začína membrána resp. záves narážať do hrany zvukovodu (aj keď jednoduchá simulácia (WinISD) to vylučovala). Druhý menič tým ale netrpel (pri tom mechanicky boli oba zvukovody zhodné) a pri preložení do druhého zvukovodu sa chyba presúvala so samotným meničom. Poslednou skúškou bolo odsadenie meniča od zvukovodu (podložka z hrubého papiera) - aj to bezúspešne.

Bolo jasné, že výmene sa nevyhnem. Škoda, že stredotóny boli doma už dosť dlho a od nákupu práve ubehli dva roky a pár týždňov. :-/

Napísal som Hubertovi Mašínovi do Prodance (dodávateľ B&C Speakers), či by nedali zľavu na nový pár, ak im tieto dva kusy pošlem späť. Do meilu som prihodil aj pár fotografií vznikajúceho "reprosústavového zázraku" a DOBRE SOM UROBIL! :-)
Mám pocit, že Huberta táto komplexná konštrukcia nadchla a okrem toho, že streďáky išli na "bežnú reklamáciu" bez môjho doplatku, ponúkol mi, že z meničov, ktoré majú skladom (nejakých 10ks), mi meraním pomôže vybrať čo najbližší pár.
Hubert, ešte raz ďakujem!
Netrvalo dlho a v pošte bolo PDF s desiatimi meraniami (fr.char a impedancia, TS) - "šumené" na Hubertovom profi systéme "Melisa" (MLSSA). Vybral som dve dvojice: jednu nie celkom zhodnú, ale na stredoch pekne vyrovnanú, druhá bola pekný pár, ale na stredoch (okolo 1kHz) jemne zvlnená. Dotazujem sa na ne, Hubert odpovedá: "První tebou vybraná dvojice jsou ty dva vrácené :-)". ..ma drbne! 8-)

Doma už sú dva nové meniče, spomínanou rezonanciou netrpia. Zvlnenie na stredoch bude ale treba jemne dokompenzovať - ak teda budem chcieť fr. charakteristiku vtesnať do pásma +-1dB (ako sa to podarilo so starším párom).
Prodance prekvapil ústretovosťou! Ďakujem.

3: AKO SOM TO KONEČNE DOSKLADAL:
Poslednou úpravou bola drobnôstka: otvor na zadnej strane basáku, ktorým "pumpuje" vzduch spod prachovky a od cievky, mal navrchu ostrú hranu. Pri meraniach TS parametrov tohoto meniča som sa zameral na to, či začujem nejaké turbulencie / svišťanie v tomto mieste, ale priznávam, nezačul som. :-) Aj tak som ale zo zbytkov neoprénových podložiek pod myš vyrobil takého "zaoblenie". Drevené by možno bolo lepšie a dalo by sa to ešte parádnejšie vytvarovať, toto ale bolo poruke.







Momentálne počúvam a berie ma to.. ..stojany sú v štádiu ideového rozboru a premýšľam, ako sa to ešte kvalitatívne posunie (neposunie?) keď sa dopracujem k 6-kanálovému preampu a odstránim momentálny najväčší principiálny problém zostavy - reguláciu hlasitosti v digitálnej doméne.

..keď bude chvíľka, nafotím výsledok "celý".

[zelenac]

Veľmi pekná práca. Podobnú úchylku na dokonalosť nie je vidieť často.
K tým závitovým tyčiam: nestačilo by dať dve kontramatky ako doraz. Alebo ak sa ti tyče majú vliezť do diery tak akurát, tak namiesto skrutiek použiť lepidlo na "upchatie" závitu?

[godz]

Len taká jedna otázočka. Za 18 mesiacov od vzniku tohto vlákna sme sa zatiaľ prepracovali ku všetkému možnému, dopodrobna sa tu riešia úplné detaily každej prkotiny. Preto predpokladám, že aj výsledkom takéhoto snaženia bude perfektná sústava. Prepáčte mi moju netrpezlivosť a drzosť keď požiadam autora sústav o zverejnenie aspoň JEDNÉHO MERANIA elektroakustických parametrov sústavy Scott Heron

[michal mishek]

Autor na teba myslí, dokonca si pamätá, že si sa na to už dávnejšie pýtal. Len čo bude mať všetky merania pokope a vo zverejniteľnej forme, hneď ich tu istotne dá.. ..veď, ako si si isto všimol, uverejňuje to toho toľko, že by sa to podľa informácií a fotiek dalo hádam aj postaviť.
:-)

[Cipisek]

Nadherna prace. Priznam se, ze jsem na "pokracovani" netrpelive cekal. Za jednani Prodance kazdopadne

[michal mishek]

SÚSTAVY FINAL

..drobné úpravy ešte samozrejme budú, ale toto už môžem nazvať "finál".







































Fotky sa väčšom rozmere sa dajú pokukať tu:
http://www.flickr.com/photos/michalmishekelectric2
a staršie zábery zo stavby (kto nevidel) tu:
http://www.flickr.com/photos/michalmishekelectric1

[Odar]

mas to pekne

[kanny]

Zdravím,

prošel jsem si to pěkně od začátku a jsem velmi rád že jste to dotáhl do zdárného konce.

Hrozně moc se mi líbí přístup k reprosoustavě jako k celku, to se moc nevidí, zde je ovšem krásně vidět.
Musím vypíchnout celkové podání projektu, zpracování, materiály, dotažené detaily
Velmi sympatická práce, palec hore lebo radšej ruky hore )

[opa]

Nádhera!
A jak to hraje ?

[Foxy]

Klobouk dolů...

[tomtom]

Porno!!!

[michal mishek]

Zelenac: neviem, či sa presne rozumieme, ale kontramatky tam ani nemám veľmi kde dať. Závitové tyče sú v zvukovodovej časti uchytené napevno (práve závitovým zaisťovačom (tekutá emulzia)) a na zadnej strane sústavy sa to priťahuje takými nábytkovými skrutkami, ktorých hlavy vidieť na finálnych fotografiách.
V každom prípade, je to už vyriešené. :-)

OPA: Vo zvuku ostali zachované prakticky všetky "parametre", ktoré som popísal na ôsmej strane tohoto vlákna, keď som to mal predbežne zlepené lepiacou páskou. :-) ...vyjma "slabšieho" pásma nižších stredov - to sa meraním a následným nastavením dostalo do akurátnej úrovne (v tom zmena veľká).
Naopak, vylúčenie jedného DA/AD prevodu (do zostavy zaradený M2Tech prevodník USB/SPDIF) nespravilo vo zvuku až taký veľký rozdiel, ako som od takto technicky zásadnej zmeny pôvodne očakával (aj keď to samozrejme počuť je, a je to zmena k lepšiemu). :-o

Tomtom: naoplátku možeš poslať pár záberov od teba.. ..adresu máš. ;-)

Sľúbil som ešte niekomu, že popíšem ako to fotím.. ..mám pocit, že už som to niekde slovne opisoval, ale jedno foto objasní viac ako dlhý popis.

[michal mishek]

MERANIA:

Nasledujú výsledky (nielen) môjho snaženia v grafickej forme! :-)
Merania prebiehali v dvoch fázach - prvá tesne po dokončení ozvučníc, kedy som premeral všetky meniče samostatne, druhá zhruba pred mesiacom, keď už bola sústava kompletná vrátane poťahov prednej/zadnej steny a dýhy a potreboval som vytvoriť presset pre digi crossover.
Meracie zariadenie nevlastním, takže s meraniami, tak ako posledne, pomohol kamarát Richard (ďakujem!). Pár nasledujúcich grafov je výsledkom asi 30 hodín čistého merania (dva nekonečné dni). :-o

K meraniam doplním pár jednoduchých vysvetlení, ktoré snáď skúsenejších meračov nevyrušia, a tým, čo sa akustickým meraniam nevenujú, ozrejmia, na čo sa pozerajú, a ako sa to meria (znalým sa vopred ospravedlňujem za neodborné názvoslovie a časté zjednodušenie). :-)

Začnem základnou vecou: skoro všetky merania tu uvedené sú spravené (dnes bežnou) metódou "krátkeho časového okna". Tento spôsob merania umožní aj bez vlastníctva bezdozvukovej komory (to je tá "ihlany na všetky strany") dozvedieť sa čo to o reprosústave samotnej - čiže bez toho, aby merania ovplyvnila miestnosť v ktorej sa meria (a umiestnenie sústavy v nej). Pár (aj tunajších) "meracích špecialistov" hovorí, že chcú vidieť to, ako sústava "hrá v miestnosti", čo je cíce logické, principálny problém je ale ten, že v miestnosti len trochu inej, s iným zariadením, a pri inom umiestnení sústavy, sa celý výsledok mení a tak by takéto meranie hovorilo o stave, ktorý platí len pre jednu miestnosť a len jedno umiestnenie sústavy v nej! Konštruktér chce samozrejme vidieť to, čo robí reprosústava samotná, preto sa meria takto.

Princíp takéhoto merania je jednoduchý - sústava sa počas merania umiestni tak, aby bola od všetkých stien (a iných predmetov) vzdialená čo najviac - v bežnej miestnosti sa s podstavcom dá dosiahnuť to, že na všetky strany je cca 120-140 cm voľného priestoru. Mikrofón ide do vzdialenosti cca 1 m (nemusí to ale byť presný jeden meter - merací soft si vie po zadaní vzdialenosti (napríklad mojich 120 cm) všetko prepočítať tak, že výsledky už zobrazuje akoby boli merané vo vzdialenosti 1 m - čo je štandard).
Sústava sa následne meria, pri čom výsledkom na obrazovke je "impulz", ktorý je základom z ktorého sa vypočítajú ďalšie veci. Tento impulz si merač roztiahne na časovej osi a vidí na ňom jednak "signál", ktorý mikrofón zachytil priamo zo sústavy a ďalej na časovej osi jeho "zmenšenú podobu", čo sú už prvé odrazy zvuku (vyžiareného sústavou) od podlahy/stropu prípadne iných prekážok, ktoré už boli za pásmom "voľného priestoru". Následne sa spraví oná úprava, ktorá oddelí meranie na "sústavy samotnej" a "toho, čo pridala miestnosť". Operácia to je jednoduchá - z impulzu sa do úvahy zoberie len tá časová časť, kde sa ešte odrazy neprejavili - ostatok (koniec) s odrazmi sa zahodí (váhovanie a ďalšie tieto postupy dávam bokom). Z takto upraveného impulzu sa dá vypočítať frekvenčná charakteristika, akustická fáza, doznev, step response... Praktickou nevýhodou takéhoto merania je to, že kvôli malému voľnému priestoru okolo sústavy, frekvenčne "nedovidí" veľmi nízko. Pri spomínanom priestorovom osadení (sústava v strede miestnosti vysokej cca 3m) končia informácie na cca 200-300 Hz, pri čom už pod 1 kHz začína byť informácia "vyhladená" a tým pádom menej presná. Žiaľ logaritmickosť X-ovej osi spôsobí, že podstatnejšie zlepšenie frekv. rozsahu aj presnosti merania "dole" sa dá očakávať až v priestoroch rozmeru telocvične - ani tam sa ale nedá dostať na spodný okraj akustického pásma. V praxi sa tento nedostatok rieši druhým meraním sústavy v "blízkom poli" (tesne pri meničoch) a obe merania sa následne graficky spájajú v oblasti okolo 200-300 Hz.


------- VÝŠKA -------



Frekvenčná charakteristika a akustická fáza.

K vyšším frekvenciám klesajúci priebeh je pre kompresné drajvre (osadené v koncepčne modernejších zvukovodoch) typický. Rozsah smerom hore končí na cca 18 kHz, vyššie som sa napriek použitiu technologicky vyspelého drajvra (materiál membrány) nedostal. :-( Frekv. rozsah na hornej strane teda plus-mínus zodpovedá použitiu lacnejšieho drajvra DE250 od B&C, ktorý je akýmsi "štandardom" pre hifi použitie. Presnejšie porovnanie drajvrov však nie je možné pokiaľ nie sú merané na tom istom zvukovode.
Decibelová úroveň na Y-ovej osi grafu je rovnako ako na ostatných grafoch absolútna, a meralo sa pri úrovni jedného wattu, čiže sa ponúka porovnanie s "účinnosťou" bežnej jedno palcovej kaloty, ktorá je okolo 90 dB/1W.
Pri použití takéhoto drajvra v sústave sa tento "naklonený" priebeh koriguje výhybkou, pri čom aj s "normálnym" množstvom súčiastok vo výškovej vetve sa väčšinou dá dosiahnuť vyrovnaný priebeh (viď príslušné vlákna napríklad na Audiowebe). Aj po vyrovnaní charakteristiky ostáva výhoda vysokej citlivosti, akurát sa pretransformuje do extrémnej zaťažiteľnosti a z toho plynúcej nízkej kompresie a skreslení.



Impedancia a elektrická fáza.



Smerovky výškového zvukovodu v horizontálnom smere.

Osová charakteristika je čierna, potom klesajú s odklonom po 10° od osi, čiže zachytený rozsah je 0 až -90° V ideálnom prípade by mali smerovky tvarovo kopírovať osovú charakteristiku a pri odklone od osi by mala citlivosť plynulo klesať. U mňa mimoosový útlm smerom k vyšším frekvenciám mierne stúpa (čiary sa akoby mierne rozovierajú, čiže z prísneho pohľadu smerovosť nie je úplne "konštantná"), čím som chcel vyžarovanie výškového zvukovodu aspoň mierne prispôsobiť stredotónu a basu, ktorých priestorové vyžarovanie sa rovnako smerom k vyšším frekvenciám "zužuje".
Oproti prísne symetrickým zvukovodom s rovným "šhejpom" steny (Geddes) postráda tento zvukovod výraznú axiálnu dieru na frekvenčnej charakteristike, naoplátku schytal osovú stratu citlivosti so stredom na 3,7 kHz (netuším, či vzniká z podobných dôvodov ako axiálna diera u Geddes-a).
Vyjma problému na +- 3,7 kHz to robí presne to, čo som požadoval.

Vertikálne smerovky nemám (nestihli sme) - shape je tam rovnaký ako v horizontálnom smere akurát dva krát "strmší" - výsledok meraní by zhoršila aj bližšia hrana ozvučnice nad zvukovodom a diera stredotónového zvukovodu pod ním.

Na tomto mieste ešte upozorním na celkom bežnú praktiku pri zobrazovaní takýchto smerových charakteristík - jednotlivé čiary sa kvôli lepšej prehľadnosti od seba ofsetnú o nejaké 2dB (10° -2dB, 20° -4dB, 30° -6dB...) - graf potom vyzerá naozaj krásne a čitateľ môže nadobudnúť dojem, že do strán vyžarovanie krásne plynulo klesá. Tento graf je samozrejme neupravený (jednotlivé charakteristiky presne zodpovedajú nameraným úrovniam mimo osi).



Impulz - pre kompresné dajvre typický prekmit.



Doznievanie.. ..mohlo byť lepšie. :-) ..v každom prípade, nad 2 kHz, kde nakoniec skončilo delenie, je to pre mňa vyhovujúce.

Tu rovnako prihodím vysvetlivku, lebo viac ľudí sa ma nenápadne pýtalo, čo tento graf vlastne zobrazuje. X-ová os je frekvencia, Y = dB úroveň, Z = čas. Predstaviť si treba menič/sústavu hrajúcu akoby všetky frekvencie naraz (to je je tá krivka v opticky najvzdialenejšej časti grafu - zodpovedá vlastne bežnej frekvenčnej charakteristike). V určitom momente sa signál v celom pásme zastaví a ideálna sústava v tom istom momente prestane na všetkých frekvenciách zvuk vyžarovať - graf sa "usekne" a úroveň klesne na všetkých frekvenciách na "dno" grafu. V reálnom prípade to tak samozrejme nie je a naakumulovaná energia "doznieva" ešte určitý čas a rôzne na jednotlivých frekvenciách. To, ako takýto "doznev" vyzerá zobrazuje práve tento graf - ono useknutie je vzadu na čase nula, za ním už nasleduje nechcené "dochvenie sa membrán/y". Pri vyhodnocovaní takéhoto grafu to chce poriadne pozrieť na veľkosť časovej aj dB osi, ich (ne)vhodnou mierkou sa dá veľmi ľahko vytvoriť veľmi "čisto" vyzerajúci stav. Myslieť treba na to, že určitý doznev (zjednodušené) vytvárajú okrem samotnej sústavy aj filtre - či už tie v pasívnej výhybke, alebo v aktívnom crossoveri (neplatí pre digitálne filtre typu FIR). Rovnako treba prihliadať k tomu, že doznev (napríklad) 2 ms na hornej strane pásma je podstatne problematickejší, než 2 ms (napr.) na frekvencii 100 Hz (v pásme basov, kde sú vlny "dlhé" nehrá takýto krátky čas veľkú rolu). Preto sa okrem tohoto "Cumulative Spectral Decay" zobrazenia používa aj zobrazenie "Burst", kde na Z-ovej osi nie je čas v absolútnom zobrazení v sec. ale je uvedený ako "počet periód pre danú frekvenciu". Tento typ grafu sa "číta" ľahšie a v meraniach celej sústavy som preto spravil aj toto zobrazenie



Skreslenie výškovej sekcie pri cca 0,5 W.
Dominuje 2. harmonická, zhruba o rád nižšie je tretia, ostatné sú "naozaj dostatočne nízko". :-) Priebeh skreslenia naznačuje, že s dostatočne veľkým zvukovodom by nebol problém posunúť delenie až k 1 kHz.
Pozorné oko si iste všimne, že graf je zložený z dvoch meraní (predel na 2 kHz), za čím netreba hľadať žiadne spiknutie - akurát zvuková karta mierne "zaváhala" a nám sa následne nechcelo počúvať to príšerné pískanie zase od začiatku.

Tu opäť okienko pre nemeračov: Skreslenia sa nemerajú spôsobom uvedeným hore. Pri meraní skreslenia STEP (toto) sa do sústavy púšťajú tóny jednotlivých frekvencií (ich frekvenčnú vzdialenosť a pauzu medzi nimi si užívateľ nastaví - tým pádom môže mať graf s jemnými zúbkami (tóny blízko seba - meranie trvá dlhšie), alebo s veľkými zubami (rýchlejšie - nemusí ale odhaliť prípadné úzkopásmové problémy)). Mikrofón v reálnom čase sleduje, čo okrem daného tónu sústava vyžaruje (v ideálnom prípade len samotný tón = nulové harmonické skreslenie).
Z popisu je jasné, že na takomto meraní sa už prejaví aj miestnosť, v tomto prípade sú nepríjemné hlavne rezonancie v nej. Kto už robil takéto meranie pri vyššej dB úrovni, počul ako rezonujú poháriky v kuchyni, dvierka nábytku a ako poriadny basák dokáže rozrezonovať aj sadrokartónový podhľad, alebo bezpečnostné vstupné dvere! :-o Tieto rezonancie sa v nepriaznivom prípade môžu prejaviť aj v meraní.. ..zabraňuje sa tomu okrem iného snímaním z menšej vzdialenosti, čo ale zase kladie väčšie nároky na merací mikrofón, meniče v bezprostrednej blízkosti vytvoria podstatne väčší ak. tlak a mikrofón už môže do merania zanášať vlastné skreslenie.
Druhou možnosťou merania skreslení je metóda SWEEP, kde meracie tóny nie sú separátne, ale softwér prebehne akustické pásmo plynulým prelaďovaným tónom (rýchlosť prelaďovania sa dá nastaviť). Sweep som použil pri meraní sústavy ako celku.
Všeobecne sa STEP považuje za lepší, dôvodom je okrem iného aj to, že program ARTA, ktorý robí "hvízdavé" meranie SWEEP vie zobraziť výsledok len pre 2. 3. a 4. harmonickú.


------- STRED -------


Frekvenčná charakteristika a akustická fáza.
Peak na 5,5 kHz sa musí jedine strmo odfiltrovať, ostatok doekvalizovať. Popravde napíšem, že ak by som z meničov mal vybrať naslabší, tak by to bol stredotón. Nový pár (prvý mal problém s rezonanciou vyreklamoval som ho) má síce ako dvojica lepší súbeh ale v pásme okolo 1 kHz je zvlnenejší. Ak by som vývoj začínal znova, zrejme by som investoval do stredotónu od PHL, prípadne AE. Tým samozrejme netvrdím, že toto B&C mojim požiadavkám nejako zásadne nevyhovuje - ak by nie, už by tam nebol. :-)))
Decibelová stupnica je opäť absolútna - citlivosť tohoto stredového meniča v danom zvukovode sa vlní okolo hodnoty cca 97dB/1W.


Impedancia a elektrická fáza.



Impulz.
..vlkovanie na ňom je len inak zobrazený peak na 5,5 kHz a po filtrácii by malo zmiznúť.



Smerovky stredového zvukovodu v horizontálnom smere.
Áno, toto môže naozaj vyzerať šialene. :-) Čo som sa snažil dosiahnuť som už písal v časti so zvukovodmi mnoho strán späť, ale aspoň v krátkosti zhrniem - spraviť zvukovod pre stredy tak, aby na zhruba naplánovaných deliacich frekvenciách smeroval "rovnako široko" ako nad neho a pod neho napájaný menič. Dole okolo 500 Hz som sa snažil dosiahnuť rovnaké "rozovretie" smeroviek aké má na tejto frekvencii 12" basový menič (tam sa využíva jeho prirodzená smerovosť, ktorá začína vďaka rozmeru membrány už takto nízko), hore na cca 2 kHz mala smerovosť čo najviac zodpovedať smerovosti výškového zvukovodu. Úloha to rozhodne nebola ľahká - bez polystyrénového prototypu a priebežných meraní by to bolo len odhadovanie.



Doznev - opäť vidieť nepríjemný peak - v pracovnom pásme IMHO vyhovujúce.


Skreslenie pri zhruba 0,5W. Úrovne nie sú také špičkové ako pri drajvri - zamrzí hlavne 3. harmonická zvýšená medzi 1-1,8 kHz. Prihliadnuť ale treba na to, že napájanie 0,5W vytvorí pri citlivosti tohto meniča vo zvukovode cca 93- 94 dB, čiže naozajstný rámus. Pri bežnom posluchu bude menič napájaný ešte nižším príkonom ako v tomto meraní a skreslenia teda pôjdu nižšie (platí v ešte väčšej miere aj pre výškový drajver).



----- BASS ------


Frekvenčná charakteristika a akustická fáza.
Tu skôr informačné meranie - dozvedieť sa viac by znamenalo meranie zblízka a skladanie charakteristík, čo v tomto štádiu nebolo potrebné.



Impedancia a elektrická fáza.



Prirodzené smerovanie 12" basového meniča - "rozovretie" osovej a 90° charakteristiky na plus-mínus 500 Hz je cca 10dB, čiže stredotón vo svojom zvukovode by mal zhruba v tomto bode plynulo nadväzovať nie len v ose, ale aj mimo nej - na 500 Hz sú jeho smerovky tiež zhruba v rozsahu 10 dB.



Impulz.


Skreslenie pri cca 1W. Rovnako ako pri stredotóne zložené z dvoch separátnych meraní (hranica 100 Hz) kvôli zaváhaniu zvukovej karty.


Všetky meniče sú merané v ozvučnici aj keď ešte neodýhovanej a nepotiahnutej vinylom.
Čo ma potešilo bolo to, že všetky peaky na skresleniach, ktoré som nameral na prototypových polystyrénových zvukovodoch (strana 4) sa na finálnom výrobku neobjavili!

..toľko pre dnešok, sústavu ako celok nahodím zajtra, lebo teraz už mám zodratú klávesnicu. :-)

[tomtom]

Len poznamka - to ze tlakace nehraju uplne hore nie je len membranou. Je to hlavne konstrukciou phaseplugu.

[michal mishek]

MERANIA 2

Druhá fáza meraní sa robila už na kompletne dokončenej sústave, tak ako ju vidieť pár príspevkov vyššie. Cieľom bolo "spojiť" meniče a vytvoriť presset pre digi crossover, ktorý bude signál pre jednotlivé pásma rozdeľovať a upravovať.

Na začiatku opäť drobná vysvetlivka: Prvá sada meraní sa robila takzvane "dvojkanálovo". Pri tomto spôsobe merania softwér vysiela aj prijíma dva kanály (na zvukovej karte sa použije stereo pár), pri čom jeden je "merací" (vetva s mikrofónom a meraným objektom), druhý "referenčný" (slučka, ktorá prejde cez merací zosilňovač, kartu a prípadné ďalšie harampádie, akurát bez tej "akustickej časti"). To umožní nie len lepšie sledovať veci v časovej oblasti, ale aj odčítať vo výsledku skreslenia, ktoré by do merania vniesla karta a merací zosilňovač.
Môj aktívny domáci setup by sa tiež dal zapojiť takto dvojkanálovo (referenčný kanál by prechádzal cez inú vetvu digi crossovera a ďalší kanál zosilovača), vzhľadom na zložitosť zapojenia a nedostatok času sme ale tieto merania urobili jednokanálovým spôsobom. Znamená to jediné - vo všetkých nasledujúcich meraniach sa už NEjedná o merania samotnej sústavy, ale o merania celého setupu: "zvuková karta (Edirol) - digitálny crossover XTA - multikanálový zosilňovač Audionet - reprosústava"!


Digitálna výhybka síce nedokáže čarovať, ale minimálne čo sa týka flexibility, rýchlosti a ponúkanej kvantity možných korekcií, nedá sa to s pasívnym riešením porovnať. Môj pôvodný "ideologický" zámer bol taký, že to predelím, skorigujem hrubé nedostatky a na drobné deviácie frekvenčnej charakteristiky už výpočtový výkon míňať nebudem. :-) Nuž ale keď človek vidí, ako elegantne to ide, a ako vie pridať drobnú korekciu bez toho, aby zakúpil ďalší rezistor, kondenzátor, alebo cievku.. ..no nedalo mi to. 8-)
Frekvenčná charakteristika použitých meničov je síce divoká, samého ma ale prekvapilo, že už vhodným umiestnením filtrov a zvolením ich strmosti (+ samozrejme korekcia na výškový drajver, ktorá jeho charakteristiku "položí do roviny") ukázalo vcelku prijateľný výsledok. Potom nastal onen "nepokoj", keď sa "tam pridal decibelík", "tam ubrali dva", tam sa trošku zväčšila strmosť, tam sa o 5 Hz posunulo..
Výsledok po pár hodinách laborovania je tu:


Frekvenčná charakteristika v osi a akustická fáza.
V tejto fáze sa sledoval rozsah od nejakých 200 Hz hore, nižšie pásmo sa už malo ekvalizovať podľa stavu v miestnosti. Ak by sa do úvahy nebrali zúbky na hornej strane ak. pásma, charakteristika by sa v rozsahu nad 300 Hz zmestila do tolerančného poľa +- 0,5 dB.
Tu hneď poznámka: ak by som bol výrobca sústav, musel by som pre zákazníka vytvoriť nejaký obrázok aj s pásmom basov. V tomto prípade by mi neostávalo nič iné, ako merať basový menič a bassreflexy v blízkom poli a výsledok potom poskladať (čo sa pre kontrolu aj spravilo). Meraná sústava ale vzniká v jednom páre a bude hrať pravdepodobne len u mňa v obývačke, preto som v tejto fáze nechal basy tak ako sú, a ekvalizačné možnosti crossoveru nechal na úpravu stavu, ktorý budú mať basy v konkrétnom umiestnení.



Tu vidieť priebehy jednotlivých meničov a samozrejme výsledné deliace frekvencie. Tá medzi stredom a výškou nakoniec skončila mierne vyššie než som plánoval, čo mimo iného znamená, že som nie celkom využil možnosti, ktoré ponúka kompresný drajver (použiteľný frekv. rozsah ide omnoho nižšie ako bežná 1" kalota). Dole to sadlo +- tam kde som plánoval.



Porovnanie páru.
Tu som bol naozaj zvedavý - zvolená je veľmi prísna mierka, aby ukázala toleranciu výroby meničov, rovnako ako nepresnosti mojej práce. Rozdiely medzi oboma sústavami sú do 0,5 dB, vyjma vršku drajvrov, kde medzi 11 a 13 kHz rozdiel vyskočí na 1 dB. U mňa spokojnosť.



Smerovky horizontálne 0 až 90°.
Toď výsledok asi najväčšej konštrukčnej komplikácie tejto sústavy. 8-)
Smerovky klesajú s "tendenciou" akú som si to predstavoval, aj keď deliaca frekvencia medzi stredom a výškou sa dá nájsť a spojenie nie je stopercentné. :-) Na druhej strane, odchýlka od nejakej pomyselnej "priamo klesajúcej línie" je v najkritickejších miestach tak 3 - max. 4 dB, čo je tolerancia do ktorej sa mnohé sústavy nevtesnajú ani v osi. :-))))))

Na tomto mieste by rovnako nezaškodila nejaká kvantizácia toho, čo zvukovody priniesli. Okrem toho, že mimoosové priebehy (aspoň teda v horizontále) sú uniformnejšie ako pri veľkej väčšine priamo vyžarujúcich sústav, nastáva mimo osi aj väčší útlm. Prakticky povedané: sústava smeruje viac akustickej energie na poslucháča pred ňou, menej na strany a tým pádom je aj interakcia s miestnosťou, špeciálne v oblasti "prvých dorazov" podstatne menšia. Hrubé porovnanie so štandardnou trojpásmovkou hovorí, že lepší mimoosový útlm sa začína prejavovať už od nejakých 500 - 1000 Hz vyššie a ak vezmeme ako referenciu vyžarovanie sústavy do strany (90°) môžme hovoriť o zlepšení od 5 do 25dB (je frekvenčne závislé - dole je zlepšenie menšie, hore väčšie, a samozrejme záleží silne na tom s čím sa porovnáva).


Smerovky vertikálne - v smere nad sústavu v rozsahu 0 až 60°
Tu to samozrejme ideálne nie je, ale to sa pri trojpásmovej konštrukcii ani nedalo čakať. Osobne je pre mňa záhadou, prečo pri meraní "nad sústavu" nedošlo k odpočtom a súčtom medzi stredovým a basovým meničom.
Na grafe vidieť, ako pracuje vo vertikálnom smere výškový zvukovod.


Smerovky vertikálne - v smere pod sústavu v rozsahu 0 až 60°
Tu už je všetko tak "zlé", ako predpovedala teória. :-) "Bordelu" by sa principiálne dalo zabrániť koaxiálnym usporiadaním meničov. Stavu pomôže aj strmšie delenie medzi jednotlivými pásmami, ktoré tu je použité.


Tu výkonový priemer (červenou) pre horizontálne smerovky 0 až 90°.
Schválne nepíšem, o "výkonovej charakteristike", lebo tá je definovaná zložitejšie a zahŕňa kompletné vyžarovanie sústavy aj vo vertikále, pri čom sa sleduje aj stav "za sústavou", to znamená aj uhly ďalej ako 90°. Toto je jednoduchý výkonový priemer, ktorý sme spravili počas ladenia crossoveru, keď som premýšľal nad tým, či neobetovať totálnu vyrovnanosť v osi na úkor zlepšenia akéhosi "vyžarovacieho priemeru". Ten ale neukázal žiadne nedostatky, takže os ostala tak, ako vidieť hore.


To isté pre uhly 0 až 40°.


Impulzná charakteristika celej sústavy.
Vidieť že všetky meniče sú vo fáze a vyžarujú v poradí výška, stred, bass, vrcholy impulzov sú v rozsahu cca 1,3 ms.
Hneď tu odpovedám na otázku, ktorú mi položil kamarát, keď si pozeral tieto merania: "Prečo v digi crossoveri jednoducho neoneskoríš výšku aj stred tak, aby sa impulzy stretli?".
Nuž: časovo sú teraz ofsety nastavené tak, aby sa meniče "časovo stretli" čo najlepšie na deliacich frekvenciách. Samotný menič totižto nemá "čas" (správnejšie by bolo napísať fázu) vo svojom pracovnom pásme "rovný" a keď sa k tomu pridajú filtre vo výhybke - jedno či pasívnej, alebo aktívnej (neplatí pre digitálne filtre FIR) tak tie vnesú ešte väčšie časové "posuny". Platí - čím strmší filter, tým väčší zásah do časovej domény. Konštruktér teda môže nastaviť oneskorenia meničov (ak má tú možnosť, čo ja mám) buď tak, aby pekne vyzeral takýto impulz, alebo aby boli pásma dobre "časovo zladené" na deliacich frekvenciách a tým pádom sa tam ich vyžarovanie bezproblémovo "sčítalo". Dosiahnuť obe možnosti naraz je možné len pri určitom mechanickom usporiadaní (ku ktorému ale nemám ďaleko!) a s málo strmými filtrami (6dB/oct.), čo je pri tejto sústave problém. 8-) ..prípadne ísť cestou digitálnych korekcií, ktoré dokážu vyrobiť "frekvenčne závislé oneskorenie".
(opäť sa ospravedlňujem za zjednodušenie a nekorektné názvoslovie)

Moja voľba je jasná z predchádzajúceho obrázku - zvolil som zladenie fázy na deliacich frekvenciách, v každom prípade - crossover XTA má aj "fázovacie korekcie", takže experimenty v tomto smere zrejme budú pokračovať.. ..priznávam, že onú funkciu som zatiaľ plne neovládol a nastavenie týchto vecí už nie je na "pár minút".



Doznievanie celej sústavy.


Tu graf typu "burst" (popis v predchádzajúcom príspevku). Zobrazuje prakticky to isté, čo predchádzajúci waterfall, časová os ale nie je absolútna, ale udáva sa vo forme "počet periód pre danú frekvenciu". Prípadné problémy s doznievaním zobrazí čitateľnejšie.

SKRESLENIA SÚSTAVY:


Skreslenie sústavy pri výstupnom ak. tlaku 80 dB.
Tu už sme merali rýchlejším a uši menej drásajúcim spôsobom prelaďovaného tónu Sweep. Keďže predchádzajúce merania samotných meničov zahŕňali aj vyššie harmonické a neukázali žiadny problém v tomto smere, zvoli som pre celú sústavu tento spôsob merania.
Do grafov som na pravú stranu doplnil aj percentuálne vyjadrenie skreslení (program Arta bežne zobrazuje len dB úroveň, a ak chce niekto percentá, je nutné si to prepočítať).


Skreslenie sústavy pri ak tlaku 90 dB.
Tu nastal zaujímavý jav - skreslenia 4. harmonickou (a čiastočne aj 3.) oproti meraniu na 80dB nezmenili svoju úroveň - špeciálne v oblasti, kde hrá kompresný drajver (percentuálne sú akoby lepšie, lebo referenčná úroveň sa zvýšila, ale absolútne zostali zhruba na úrovni 27dB). Pohľad na predchádzajúce merania, kde sa merali aj vyššie harmonické (jednotlivé meniče), dáva tušiť, že rovnako nízko by sa mohla nachádzať piata a ostatné harmonické. :-o



Skreslenie pri 100 dB úrovni. Tu už je to naozaj kruté - v ušiach tlmiče, prekryté rukou, rezonuje celý byt a plánované meranie na 110dB sme práve zrušili. :-)))))
Poznatky z meraní skreslení sú napriek horšej metóde zjavné. Meraná sústava skresľuje prakticky len druhou a treťou harmonickou, štvrtá (a verím, že s ňou aj vyššie) sa dvíha v pásme basového meniča, aj to len pri naozaj extrémnom zaťažení. Osobne myslím, že na cca 25dB bude akési "dno" tejto meracej metódy (s naším meracím setupom a hlukovým pozadím)... ..informáciu možno doplnia skúsenejší merači.
Drajver v tejto sústave skresľuje prakticky len druhou harmonickou.

(Poznámka k poslednému grafu: Pri úrovni 100dB nám už začal klipovať mikrofónový vstup na karte, preto sme znížili citlivosť, čím sme rozladili absolútne nastavenie a meranie sa zobrazilo akoby sústava hrala 93dB, nebol čas to celé prekalibrovávať, takže som po meraní posunul čiary v grafe tak, aby referenčná úroveň zodpovedala 100dB (ktoré sústava hrala).



Konečne posledný graf: tu pár sústav v miestnosti na svojom mieste, merané tak, aby sa prejavila aj samotná miestnosť. Meranie zobrazuje stav už po hrubej ekvalizácii (väčšina na basoch - tie v mieste posluchu "vyžraté" na 52Hz a 70Hz, pri druhej sústave na 35 a 44 Hz, naopak uberalo sa na 67 a 120 Hz).
Mikrofón je tesne nad hlavou sediaceho poslucháča, ktorý tam je aj počas merania "vložený" :-).
Skúsené oko iste vidí, že posluchová miestnosť (žiaľ) nie je symetrická.
Momentálne som tento stav ešte mierne doladil, ubral 45 Hz na ľavej sústave (červená) a rovnako zladil pásmo medzi 4 a 10 kHz.


Všetky grafy sa dajú pozrieť vo väčšom rozmere na
http://www.flickr.com/photos/michalmishekelectric2/
(najprv klik na graf, potom lupa vpravo nad obrázkom).

[Kuba4]

Super, ukaž prosím, poslední graf po několika týdnech. Až to doladíš úplně.

[MaBat]

[tomtom]

perfektne!.

[coffee]

[coffee]

A teprve az si postavis doma peknou MDF tvarovanou funkcni predstenu, a ty repro umistis do ni......., cimz odstranis spoustu interakci se zadni stenou, preladis pak na spodnim konci pasma vyhybku aby si srovnal zisk na basech, tak to bude teprve mazec

[godz]

Pekná práca. To doladenie by som urobil tak ako ti radí Mabat. Jediná vec, ktorá sa nepotvrdila je to, že meniče s vysokou citlivosťou, budú vzhľadom k nízkemu príkonu mať extrémne nízke skreslenie. Skreslenia ktoré si nameral sú porovnateľné s klasickou pasívnou koncepciou (mám na mysli "štandartnú" posluchovú úroveň cca 90 dB).

[PMA]

Zkreslení při 90dB SPL je u "Scott-Heron", u skotské volavky vyšší, než u "běžné" reprosoustavy. U Volavky je to kolem 1% v pásmu 200Hz-700Hz, tj. asi 2 - 5x vyšší. Odvedená práce je ale opravdu velmi pěkná.

[michal mishek]

Kuba: Zatiaľ doladenia len mierne - subjektívne mám v množstve (hlavne modernejších) nahrávok pocit priveľkého množstva nízkych basov. Je ale možné, že to je skôr doznevom v tomto pásme ako ich úrovňou.. ..to bude chcieť ďalšie merania.. ..zatiaľ to ale budem riešiť tým, že uberiem.
Možné je rovnako ale aj to, že roky počúvania kompromisných zostáv zdegenerovalo naše uši a teraz sa nám tie nízke frekvencie zdajú akoby prehnané. :-))))))) ..a to mi to nejde nijako extrémne nízko.

Marcel: Rozumiem.. ..znie to viac než logicky. ..4 kHz úpravu vyskúšam. Ďakujem!
Nižšie delenie stred/výška akosi prirodzene vyplynulo z výsledkov počas ladenia. Jednoducho som to nechcel znásilňovať tým spôsobom, že predelím na 1,8-2 kHz (čo by strmo išlo) a potom to ešte bude treba doladiť dvoma parametrickými ekvalizérmi. Delenie na 2,3 sadlo akosi najprirodzenejšie - teda presnejšie povedané, elektricky je nižšie - stred na 2,0 (24dB/oct.) výška na 1,9 (12dB/oct), na tých cca 2,3 sa to stretlo akusticky.
Ďakujem rovnako za možnosť uverejniť tvoje merania, nakoniec som to - ako vidíš - nepoužil, ale aj tak ďakujem.

Čo na to hovoríš tak "celkovo"?

Coffee: Vzťahu frekvencie a vzdialenosti samozrejme rozumiem. :-) Otázne je, prečo sa to na smerovkách "pod sústavu" prejavilo tak že veľmi a "nad sústavu" tak, že vôbec. :-)
"Stereo dip" prosím trochu rozveď - google nič neprezrádza. :-o

Tvoj druhý príspevok beriem ako víziu veeeľmi vzdialenej budúcnosti! :-))))))

Godz: Ak sledujem pásmo, kde sú osadené spomínané meniče s vysokou citlivosťou, tak skreslenia sú napríklad oproti tvojej koncepcii o 5-10dB nižšie (ak vezmem ako porovnanie úroveň 80dB, ktorú máš publikovanú (aj keď nie celkom presne - meriaš na nejakých 83dB)). Či je to zlepšenie podstatné, alebo nie, nechám na čitateľovi.
..osobne som si istý, že pri vyšších úrovniach na výstupe, by sa rozdiel len zväčšoval v prospech citlivých PA meničov.

Ďakujem páni za konštruktívne komentáre!

[opa]

[michal mishek]

..druhá stena pred tou (z pohľadu poslucháča) prednou. Odsadenie od tej pôvodnej je v takom rozmere, aby sa tam nahĺbku vmestili reprosústavy. Tie sa potom vložia tak, že ich predná stena lícuje s tou predstenou. Predstena môže byť rôzne šikovne tvarovaná - to jednak zlepší akustické pomery v miestnosti, druhak umožní natočenie sústav smerom k poslucháčovi..
Čo to prinesie, napísal v skratke Coffee, okrem toho sa elegantne zbavíš aj všetkých difrakcií, ktoré vznikajú na hranách prednej steny ozvučnice.
Takýmto spôsobom sa bežne zabudovávajú hlavné (main) štúdiové monitory.
Minimálne dvaja členovia tohoto fóra to takto majú spravené, teda pri druhom mám pocit, že ešte buduje.

[coffee]

Musim uznat, ze sem nejak minul ten druhej vertik. graf, a tim padem trochu psal z cesty

A jaka byla metodika mereni tech smerovek ? (orientace beden ? tocna ? atd.)

Muze to byt take otazka dalsich vlivu, ktere predesla teoreticka rozvaha ignoruje, a tj. fazovy posun elektrickeho signalu, vstupujiciho do menicu + fyzicke nakloneni pomyslne vertikalni osy mezi menici.

1/3 lambda neni tolik daleko od 1/2 lambda, mozna by stacilo zkusit vlozit do cesty v digiveksly primereny delay na basy nebo stredy, jde o to co je vetsi problem

[tomtom]

Ak mas tie basy tak ze ti to hra rovno do 4pi /neviem ako ste to prepocitavali z toho merania zblizka/ tak to bude mat basov moc. Full bafle step nerobi skoro nikto a tak je vacsna veci aj namixovana. Ohladom nastavenia bedni na basoch - co sa tyka vykonovej charakteristiky nie je nejaky ustaleny konsenzus. Kazdy vyrobca si to robi ako chce.