Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Hlasování o BAN
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 870
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: Pi máj 13, 2011 21:37:49    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Vůbec ale nejde o "ladění podle ucha". Poslechový test je jen závěrečnou, ale nedílnou součástí vývoje nového výrobku. Nevede k dramatickým změnám konstrukce. Ale často odhalí něco, co jsme při návrhu mohli opomenout.

Experiment je nedílnou součástí ve všech oblastech vědy, výzkumu, vývoje. Teorie není nikdy konečná a model není 100% odraz reality.


Ano, máš pravdu, ale já to nebral jen čistě vývojově. Třeba bedny jen uchem nenaladíš, je tam potřeba nějaký návrh a simulace a nakonec se to doladí na ucho jak říkáš. Podobně nejde jen na ucho navrhnout zesik, bedny, cokoli. Prostě každá věc musí mít určité parametry, aby byla kvalitní. Pokud tyto parametry nemá, pak hledám jiné, která ty parametry mají a z nich vybírám. V audiu samozřejmě pak už na ucho. Slepá cesta mnoha hifistů je stále něco nakupovat, zkoušet a prodávat. Již z udaných parametrů lze nahrubo vyřadit určité výrobky a pak vybírat ze skupiny toho, co mi vyhovuje. Problém je v tom, že oni vlastně neví co chtějí. Já osobně vím co chci, jaké to musí mít parametry a proto mohu lépe filtrovat a nezaobírat se nekvalitními věcmi, bohužel někdy i velmi drahými.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
hcrevize
Hifi expert


Založený: 09 júl 2009
Príspevky: 1619
Bydlisko: www.revize-hc.cz

PríspevokZaslal: Pi máj 13, 2011 21:37:54    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Vůbec ale nejde o "ladění podle ucha". Poslechový test je jen závěrečnou, ale nedílnou součástí vývoje nového výrobku. Nevede k dramatickým změnám konstrukce. Ale často odhalí něco, co jsme při návrhu mohli opomenout.

Experiment je nedílnou součástí ve všech oblastech vědy, výzkumu, vývoje. Teorie není nikdy konečná a model není 100% odraz reality.


Výborné to je přesné! Thumbs up

_________________
BW801, SPaudio P1, SPaudio A400, HTPC; SPaudio D1, LC1 repro kabel.
www.revize-hc.cz
www.customworks.cz
www.spaudio.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 870
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: Pi máj 13, 2011 21:44:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Off topic !

Ještě když nad tím přemýšlím, tak mě napadla jedna věc. Obrovskou výhodou DIY řetezce je to, že si můžete doladit celkový zvuk k obrazu svému. Toto je u komerčních věcí problém a proto to stále vede k nějakým výměnám a testům a někdy špatným závěrů. U DIY můžete nějakou nectnost jedné komponenty vykompenzovat "naladěním" u druhé. A výsledný zvuk samozřejmě nebude ideální, ale bude se líbit a to je důležité.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
bubuxin
Hifi expert


Založený: 01 marec 2007
Príspevky: 2800
Bydlisko: Žiar nad Hronom

PríspevokZaslal: Pi máj 13, 2011 21:51:08    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Nikdy nečti včerejší noviny.

Oddelenie záznamov ich upraví tak aby mal Veľký brat vždy pravdu.
Nakoniec budem musieť dať pasulovi za pravdu, všetko sú to krámy.
PMA napísal:
Experiment je nedílnou součástí ve všech oblastech vědy, výzkumu, vývoje. Teorie není nikdy konečná a model není 100% odraz reality.

Všetci teoretizujú a experimnetujú, iba Veľký brat (však vieme ktorý) vie všetko na prvý šup. Meria mu to fantasticky, jeden krám sa dá použiť ako NF zosilňovač, DVB-T prjímač, WiFi router a podľa ohlasu tisícov spokojných majiteľov to fantasticky hrá.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10558
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi máj 13, 2011 21:53:23    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Experiment je nedílnou součástí ve všech oblastech vědy, výzkumu, vývoje. Teorie není nikdy konečná a model není 100% odraz reality.


Souhlasím, zcela správně.
A porovnání, jak se liší signál mezi vstupem a výstupem obvodu není (velmi užitečný) experiment ? Wink
A na rozdíl od řady jiných naprosto objektivní a s velikou citlivostí k případným změnám.
Což je obrovská výhoda pro technika (konstruktéra) a zničující nevýhoda pro výrobce (prodejce, distributora).
Která stránka v Tvém případě převáží ?

Já vím, že je to patrně marné, ale stále doufám, že bych si v dnešních novinách mohl přečíst nějakou potěšující zprávu.
Změnilo se už mnohé, tak proč by jednou nemohl rozum zvítězit i v tomto případě . Question

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Pi máj 13, 2011 21:59:06    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

A porovnání, jak se liší signál mezi vstupem a výstupem obvodu není (velmi užitečný) experiment ? Wink


Ale je, jenže tam pořád přidáváte filtraci na ekvalizaci kmitočtových charakteristik!

A kde máte jasný důkaz, že to nemá vliv na vnímání?!

Diferenční metoda BEZ přidaných filtrů dává slyšitelný rozdílový signál!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Frantrax
Tetřev hlušec


Založený: 28 január 2007
Príspevky: 3006

PríspevokZaslal: Pi máj 13, 2011 22:57:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Že vás to ještě baví se takhle handrkovat...
_________________
Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10558
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi máj 13, 2011 23:35:08    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:

A porovnání, jak se liší signál mezi vstupem a výstupem obvodu není (velmi užitečný) experiment ? Wink


Ale je, jenže tam pořád přidáváte filtraci na ekvalizaci kmitočtových charakteristik!

A kde máte jasný důkaz, že to nemá vliv na vnímání?!

Diferenční metoda BEZ přidaných filtrů dává slyšitelný rozdílový signál!


Zkusím odpovědět hádankou, víš co je tohle ?



Ekvalizace.png
 Description:
 Filesize:  9.49 KB
 Viewed:  9882 Time(s)

Ekvalizace.png



_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4936
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 06:07:13    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Ale je, jenže tam pořád přidáváte filtraci na ekvalizaci kmitočtových charakteristik!

To je aj DC servo a vf filter na vstupe, nie? A
citácia:
A kde máte jasný důkaz, že to nemá vliv na vnímání?!

citácia:
Diferenční metoda BEZ přidaných filtrů dává slyšitelný rozdílový signál!

Dva ideálne sinus generátory s fázovým posuvom napr. 45stupňov tiež dajú počuteľný rozdiel...Ktorý z nich "skresľuje"?
Toto bolo vo včerajších novinách...Takže
Frantrax napísal:
Že vás to ještě baví se takhle handrkovat...
Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 06:24:52    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:

A porovnání, jak se liší signál mezi vstupem a výstupem obvodu není (velmi užitečný) experiment ? Wink


Ale je, jenže tam pořád přidáváte filtraci na ekvalizaci kmitočtových charakteristik!

A kde máte jasný důkaz, že to nemá vliv na vnímání?!

Diferenční metoda BEZ přidaných filtrů dává slyšitelný rozdílový signál!


Tak mám takový dojem, že tu máme dalšího magora, který "vnímá" 300kHz.

A argumetace stále stejná, ale v dif. metodě se do měřeného objektu žádná ekvalizace nedává !
Dává se do srovnávací větve, to zpoždění je stejné jako skupinové zpoždění měřeného objektu, dá se také realizovat frekvenčně "nezávisle", ale to je mnohem složitější cestou a výsledky jsou zcela srovnatelné.

Nakonec, v jakých časech a kde se pohybuje ta "frekvenční" ekvivalizace zpožďovacího článku - dolní propusti s časovou konstantou kolem 100ns tu bylo několikrát vysvětleno.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10558
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 08:21:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Omlouvám se, nechtěl jsem nic rozpoutat, jen to občas zkouším. Není to otázka technických argumentů. Pavel, kdyby chtěl, mohl by při svém vzdělání a zkušenostech bez přípravy udělat hodinovou přednášku se všemi vzorečky a grafy, kde by všechny naše argumenty potvrdil a doplnil.
Je to otázka motivace, protože dif. metoda při důsledném uplatnění vytvoří nepřekonatelnou bariéru nikdy nekončících inovací ve stylu - už ten předchozí model byl skvělý, ale ten nový je ještě lepší ! Poslechněte si to !
Za situace, kdy je tu tak asi deset lidí, kteří jsou schopni tech. argumenty zhodnotit a stovky potenciálních zákazníků, kteří tomu nerozumí a věří uznávané autoritě, je to už jenom otázka svědomí a profesní cti, která by mohla něco změnit.
A pak je tu fenomén, jak to kdosi nazval "neochoty měnit už jednou vypuštěnou informaci". Za situace, kdy se několik let dokola opakuje stejný nesmysl, by uznání pravdy byla extra bomba do zítřejších novin. Ale samozřejmě také pošramocení oné tak potřebné autority.
Kdybychom seděli u piva mezi čtyřma očima, byla by to debata tak na tři minuty a všechno by bylo jasné.
Jenže o to já nestojím. Když ty žvásty byly napsány tady na slovanetu, tak by měly být tady také odvolány, jinak je to k ničemu... Cheers

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4936
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 09:04:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to ukážkový prípad "efektivity" argumentácie ad hoc.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3668
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 10:18:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Čo tak vyskúšať dif. metódu pre skupinu nízko tónových nástrojov. Bicie - "kopák" a bas gitara alebo kontra bas v spodných oktávach. Do 1kHz sa nájde dostatok testovacieho materiálu, pričom v tomto pásme nie je časové alebo frekvenčné pokrivenie.

Viem že mi nič nebráni si spraviť vlastný experiment, ale prečo keď to tu už niekto možno skúšal.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
FILIPAUDIO
Hifista - pokročilec


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 395

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 10:53:14    Predmet: Odpovedať s citátom

JMD.
Zkus si odpojit výškový reproduktor a poslechni si šlapák, nebo basu...
Uvidíš, že se Ti to líbit nebude a bude Ti tam chybět hodně informací.
Je fak, že toto je trochu drsný příklad Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4936
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 10:59:01    Predmet: Odpovedať s citátom

filipaudio
Tušíš, o čom je reč? Shocked
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4936
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 11:42:16    Predmet: Odpovedať s citátom

jmd
Stačí ako testovaciu nahrávku použiť hudbu upravenú napr. v CE ostrým orezaním kmit. rozsahu napr. na 200Hz-3kHz (pretože aj na najnižších kmitočtoch je fázový posuv , koniec nemá rozsah od DC). A vybalancovať len amplitúdu na max. potlačenie. Je to dosť názorné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
FILIPAUDIO
Hifista - pokročilec


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 395

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 13:14:24    Predmet: Odpovedať s citátom

BV
Samozřejmě, tohle bylo myšleno s velkou nadsázkou Very Happy

K hifinázorům mohu napsat jen to, že jsem to tam dříve rád sledoval, byl jsem zaregistrovaný, ale nikdy nic nenapsal.
Plno mých přátel, to sledovalo jen z povzdálí, hlavně kvůli lidem, co měli co říci, jako jste Vy, Kazzatel, PMA...nyní to bude mrtvé fórum...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6907

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 17:44:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Buď bez obav, Filipe...vzniklé vákuum hravě vyplní jistý člověk.... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bubuxin
Hifi expert


Založený: 01 marec 2007
Príspevky: 2800
Bydlisko: Žiar nad Hronom

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 20:11:56    Predmet: Odpovedať s citátom

....ktorý vyhral hlasovanie, ale nedostal hlavnú cenu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10558
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So máj 14, 2011 20:38:31    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Buď bez obav, Filipe...vzniklé vákuum hravě vyplní jistý člověk.... Laughing

Ale houby, když se nebude mít s kým hádat, tak toho za chvíli nechá. Monolog člověka rychle omrzí.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Cust
Hifista


Založený: 26 november 2007
Príspevky: 115

PríspevokZaslal: Ut máj 17, 2011 19:32:15    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Je to ukážkový prípad "efektivity" argumentácie ad hoc.
Peace
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10558
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 10:14:25    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:

A porovnání, jak se liší signál mezi vstupem a výstupem obvodu není (velmi užitečný) experiment ? Wink


Ale je, jenže tam pořád přidáváte filtraci na ekvalizaci kmitočtových charakteristik!

A kde máte jasný důkaz, že to nemá vliv na vnímání?!

Diferenční metoda BEZ přidaných filtrů dává slyšitelný rozdílový signál!


Pro příznivce diferenční metody mám dobrou zprávu. I když to není důkaz v pravém slova smyslu, je to pro mě dostatečně spolehlivé potvrzení, že ona ekvalizace skutečně nemá zásadní vliv na kvalitu poslechu.

Takto popisuje PMA zvukové kvality poslední verze předzesilovače:
"Takže od včera odpoledne poslouchám. První dojmy jsou nad očekávání dobré. Zvuk je přesný, důrazný, čistý, velmi dobře rozlišený, neslévající se, umožňuje hrát na vysokou hlasitost bez agresivity. Předzesilovač dost rozlišuje kvalitu nahrávek." (konec citátu)

A toto je výňatek z technických údajů:
kmitočtový rozsah 0,1Hz až 220 kHz (-3 dB) pro potenciometr na 100%
kmitočtový rozsah 0,1Hz až 150 kHz (-3 dB) pro potenciometr na 50%

Z toho usuzuji, že vstupní filtr (což je ona ekvalizace) nenarušuje kvalitu vnímání hudby, a to dokonce ani v případě, že je proměnná (závislá na poloze potenciometru, jehož odpor tvoří část vstupního filtru)

Ještě bych měl dodat vysvětlení k oné hádance, mnozí jistě ví, je to výstupní filtr podle katalogového zapojení převodníku AD1955 (jeden z nejlepších). Tedy ekvalizace filtrem s mezním kmitočtem cca 100 kHz (u jiných převodníků je doporučená hodnota i jen 75 kHz). Takže pokud posloucháme z digitálního zdroje signálu, nevyhneme se filtru s mezním kmitočtem cca 10x nižším, než je použit v diferenciální (rozdílové) metodě pouze pro kompenzaci fázového posuvu srovnávací cesty signálu.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 10:21:39    Predmet: Odpovedať s citátom

To, co cituješ, je 150kHz/-3dB. Ale ani tam nepíšu, že to nemůže mít žádný vliv. Takže jde z tvé strany o spekulaci, zejména co se týče úvah o dalším snižování F(-3dB).

Nevím, jestli si ještě vzpomeneš na akci v Černošicích u Máničky, kdy se do vstupu před preamp přidaly filtry 100kHz(-3dB). Tvé vyjádření tehdy bylo, že rozdíl byl slyšet.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10558
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 10:46:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, to se skutečně stalo ! Very Happy

Ale sám bych rád věděl, co se tehdy přihodilo. Napadají mě tři možnosti:
1) Nechal jsem se strhnout atmosférou situace a po jednom poslechu kývl na něco, co bylo očekáváno.
2) Ještě může hrát roli impedance, na které byl filtr postaven. V kombinaci s kapacitou vstupního filtru zesilovače se mohl mezní kmitočet posunout podstatně níž, než jak byl naladěn samotný filtr.
3) Filtr potlačil nějaké vf rušení, které předtím ovlivńovalo zvuk.

Ale to jsou opravdu jen spekulace, naštěstí jde o tak jednoduchý test, že ho lze kdykoliv zopakovat v definovaných podmínkách a s uplatněním metodiky slepého testu.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4936
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 15:15:15    Predmet: Odpovedať s citátom

..
4)na filter boli použité nejaké keramiky typu X7R a podobné, ktoré pri AC zložke už okolo 1V dosť výrazne skresľujú Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1522
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Po máj 30, 2011 11:37:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Smile ony pěknou nelinearitu umí vykazovat i některé svitky, nedávno mne takhle vypekly modré "Philips", před lety koupené v GM.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1522
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Po máj 30, 2011 11:39:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Abychom se vrátili k tématu, dostal tam "fčelař" toho banána nebo ne ? Nějak jsem to nesledoval, ale jen tak pro zajímavost, jestli má další kousek do sbírky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6907

PríspevokZaslal: Po máj 30, 2011 12:53:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Ne Tomáši, bylo mu tamějším adminem doporučeno, aby držel hubu do doby, než to nadšenec Perys dokope ke jakžtakž uskutečnitelnému testu, konanému už pod záštitou HV...jak se zdá, není to sranda, ač si to zúčastnění moc přejí, aby si dokázali, že ten sežranej had nebyl až zas tak velkej... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bína
Hifista - pokročilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 284

PríspevokZaslal: Po máj 30, 2011 13:49:29    Predmet: Odpovedať s citátom

A na co se čeká u toho Peryse? Co si tak pamatuju tak psal že to má už skoro hotové ne?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Po máj 30, 2011 13:54:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Na tom vst. filtru byl metal odpor + WIMA polypropylén. Zkuste hledat něco jiného, než největší představitelné triviality.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6  Ďalšia
Strana 5 z 6

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist