Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Obrazovky a iné svetelné blikače - nepriateľ Hifi číslo 3
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 09:00:02    Predmet: Obrazovky a iné svetelné blikače - nepriateľ Hifi číslo 3 Odpovedať s citátom

Infračervené diaľkové ovládanie umožňuje ovládanie prístrojov napríklad z pohodlného kresla, ale málokto si uvedomuje, že IR senzor je zároveň vstupnou bránou pre rušenie reprodukcie hudby svetlom.

Stačí ak sa nejaký rýchlo blikajúci svetelný zdroj, ako môže byť napríklad televízna obrazovka, monitor či regulované LED svetlo trafí do frekvencie infračerveného prijímača a od tej chvíle hifi prístroj je pri prehrávaní neustále rušený pokusmi o dekódovanie správ z "pirátskeho" svetelného vysielača.

Extrémny prípad takéhoto rušenia je, keď diaľkové ovládanie nefunguje spoľahlivo a často "vypadáva".

Menší extrém je, keď prístroj, ktorý by sa mal pre váš nerušený posluch uspávať do stand-by režimu, ale on sa hahahaha neuspí, pretože ho niekto stále budí!

Takže milí Hifisti, nekupujte si prístroje s diaľkovým infračerveným ovládaním, a keď už to musí byť, tak aspoň také, u ktorých to príjem IR ide úplne zablokovať!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
RedBaron
Hifista


Založený: 30 apríl 2015
Príspevky: 199

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 09:26:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Dneska není Apríla, ne? Laughing
_________________
SPaudio D1 > P1 > A400 > JBL 250Ti Jubilee
iFi Nano LE > NAD 2600 > VMA-III
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 09:35:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Kdeze, moja vlastna skusenost. Konkretne s postarsou TV Samsung LE40C653.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4805
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 09:39:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Musí to ale byť prerušované svetlo s nosným kmitočtom blízko "ladenia" IR prijímača, (obvykle 36-38 kHz), s dostatočnou intenzitou.
Doteraz (za 17 rokov) som zaznamenal od zákazníkov dva takéto prípady. Jeden bol podsvieteným logom na televízore, zrejme nejaký menič s blbou filtráciou, druhý prípad v miestnosti zabudnutý iný ovládač omylom pritlačený tuším knihou... Takže nič dramatické to nebude. Ak je to viditeľným svetlom, dosť pomôže IR filter (improvizovane kus čierneho exponovaného filmu) pred príjímač.


Naposledy upravil BV dňa Št október 19, 2017 09:41:20, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 09:40:38    Predmet: Odpovedať s citátom

A rusi mi to IR prijimac u dialkoveho od NADu i od Applu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 09:42:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Hmm, tak mne to rusi priamo displej na LCD TV. Ked ho v menu vypnem, tak rusenie prestane. Mozno sa pomaly blizi cas na vymenu TV.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 10:07:20    Predmet: Odpovedať s citátom

BV, jasne rozumiem. To uz su asi extremne pripady, kedy to naozaj vadi. Skor som chcel upozornit, ze pri "blikajucich svetlach" sa kontroler spracuvavajuci IR sa moze prebudzat zo spanku castejsie, nez by clovek cakal. Vo vysledku sa to nemusi vobec prejavit, pretoze nebude sediet nejake ID ovladaca a kontroler prijaty prikaz zahodi.

Ale ten pocit.... ze nieco blikajuce moze pristroj neustale budit... :D
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1428
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 10:31:44    Predmet: Odpovedať s citátom

U Applu DO máš ID, které se kontroluje, takže cizí signály nereaguje, ani na stejný DO s jiným ID - musíš přepárovat přijímač na daný ID DO.

Rušící display TV - zkus nastavit na TV jinou vzorkovací frekvenci panelu, často je na výběr 59 i 60 Hz, nebo je to na výběr minimálně v počítači, který máš s TV propojen. Může to eliminovat problém.
Případně moderní TV mezi obrazovými framy problikávají podsvícení do černa, někdy tuto fci jde v menu vypnout - zkus ji vypnout. Jaký komerční název to má nevím ... TrueMotion nebo podobné cypoviny...
Případně prostě vložit k podsvícení led panelu, pokud je to LED TV, pokud je to LCD s CFL podsvíceím, tak to možná dělá CFL, ale neměla by. Bohužel tam to filtrovat kondíkem nelze. Jestli máš superrychlý mobil Sony s nočním IR viděním, tak by to možná šlo i natočit, pokud to nemá nějaký software zabudovaný time anti-aliasing filter.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4214
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 10:35:47    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
pri "blikajucich svetlach" sa kontroler spracuvavajuci IR sa moze prebudzat zo spanku castejsie, nez by clovek cakal.


Tipuju si, že ten kontrolér běží pořád, nijak se neprobouzí a čeká na přerušení od GPIO pinu příchozím signálem od demodulátoru/přijímače DO. Běžný jednočip pro obsluhu příjmu DO bude mít minimální spotřebu.

citácia:
nieco blikajuce moze pristroj neustale budit... Very Happy


To už je holt princip IR DO - blikání Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 10:36:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Jj, diky za tipy.

Inak prijimac IR a hlavne kontroler, na ktory je napojeny musi spracovat vsetky signaly na prijimacej frekvencii. Takze i ked dialkovy nemas sparovany s pristrojom, tak pristroj to musi dekodovat a zistit, ci to bolo pre neho. A potom sa moze zas uspat, az do doby, nez prijme dalsi podobny signal.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 10:38:25    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin, niekedy je to blby "jednocip" typu ATtiny, inokedy zasa nejaky lepsi ARM ci XMOS. Ale ak ma spracuvavat IR, tak nemoze byt stale v nerusiacom stand-by rezime.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19447

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 10:47:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Quo vadis, "HiFi"?
Co je to za stroj, který ruší ta televize?

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1428
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 10:48:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Změř vliv mikrokontroleru zatíženého zpracování fake IR signálu na analogový výstup a nebo na zvuk uchem statisticky double blind test.
_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 10:58:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Jémine... :D

Zaprvé, príspevok je v kategórii "Mýty a povery", takže to berte trochu s rezervou.

Zadruhé, vplyv závisí od implementácie FW. Sústavný 36-40kHz signál nemusí rýchlejšiemu kontroléru vôbec vadiť, akurát sa nikdy neuspí do úsporného režimu.

Takže rozdiel bude pravdepodobne asi taký, aký je rozdiel medzi bežiacim a nebežiacim kontrolérom v prístroji. A u rozumne navrhnutých prístrojov by nemal byť žiaden.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4214
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 11:04:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Typ záleží na konkrétním zařízení, XMOS asi ne, ARM typu STM32 klidně jo.

citácia:
Ale ak ma spracuvavat IR, tak nemoze byt stale v nerusiacom stand-by rezime.


Tomu nerozumím.

Záleží, jak je to v jednočipu napsané. Buď jako

A) klasické arduino, kde běží jen jeden "proces" a stále se ve smyčce dotazuje na stav pinu od demodulátoru IR (polling), nebo

B) nechá si o změně hodnoty na pinu posílat notifikaci - interrupt.

V obou případech to obslouží při příchodu jakéhokoliv signálu.

Samozřejmě v případě B) může po příjmu jedné změny (náběžná/sestupná hrana) přejít do některého z low-power režimů a nechat zapnutý jen ten interrupt controller. Divil bych se, kdyby to tak vývojáři udělali, protože to není napájené z baterek a miliwatty tam nikdo neřeší.

Nemyslím si, že by změna spotřeby jednočipu pro případ B byla slyšet (max. miliampéry, klidně i méně - viz hloupé arduino https://www.avrprogrammers.com/howto/atmega328-power 3.3V), obvod DO mívá vlastní napájení právě kvůli standby.


Naposledy upravil dustin dňa Št október 19, 2017 11:29:59, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4214
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 11:28:32    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:

Zadruhé, vplyv závisí od implementácie FW. Sústavný 36-40kHz signál nemusí rýchlejšiemu kontroléru vôbec vadiť, akurát sa nikdy neuspí do úsporného režimu.


Do kontroléru nejde nosná frekvence, ale až demodulovaný signál z přijímače. Ten má podstatně nižší frekvenci v řádu milisekund - např. http://techdocs.altium.com/display/FPGA/Philips+RC5+Infrared+Transmission+Protocol
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 11:31:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Jejda, to chces v high-end pristroji nechat beziaci mikrokontroler i ked nie je nutny?

Priznavam, teoreticky bez merani to rozoberat je asi zbytocna debata.

Nejaky kontroler, ktory sa stale vypina a zapina moze niekedy narobit viac skody, ako iny co bude bezat stale. Ale kludne to moze byt i opacne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 11:34:13    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin, s tym by som si nebol taky isty. ked si napr. pripojis taky TSOP312xx [1] k linuxu, tak sa spracuvavaju vsetky prijate bity.

[1] http://www.vishay.com/docs/82492/tsop312.pdf

EDIT: aha, tak nie ... pulz ma mat dlzku u toho tsopu 0.5-0.9 ms
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4214
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 11:51:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, vsechny demodulovane bity.

Ten sleep - osobne bych to neresil, ale zalezi, jak je to napsane.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 12:18:18    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin, a ako by si si to napisal sam? :-)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4805
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 12:26:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Do hry vstupuje aj spektrálna citlivosť prijímača. Ak ide o viditeľné spektrum, tak rušenie je veľmi nepravdepodobné, jedine pri skutočne silnom zdroji s nosným kmitočtom blízko nosnej prijímača.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4214
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 12:33:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud by to dělalo jen DO, pak bych použil hotové knihovny pro arduino, kde se low-power běžně neřeší, protože se příchod změny na pinu obvykle sleduje smyčkou - tj. CPU běží pořád naplno. Nicméně bych jej hluboce podtaktoval - viz spotřeba vs. frekvence v té tabulce.

Pokud by to mělo dělat něco výrazně víc, použil bych dvojnásobně dražší (o celý dolar) MapleMini STM32 s ChibiOS, kde se základní přepínání do low-power jednoduše řeší v hlavním vlákně (to s nejnižší prioritou), např. hezky popsané https://jeelabs.org/2013/05/28/idling-in-low-power-mode/ . Nevím, zda bych chtěl ty pulzy na napájení, to by se muselo vidět ve finálním provozu, uspávání se zapne jen změnou jedné metody. V mém AIO DO napájeném LiPo baterkou to rozhodně uspávat budu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 12:46:02    Predmet: Odpovedať s citátom

diky, za info. i ked na zakladne ovladanie myslim bohate staci hlavne vlakno a interrupty k tomu, t.j. ziaden OS :-)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4214
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 12:46:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Divné je, že to náhodné rušení zmátne dekodér. Možná mají hodně volně nastavený rozptyl časů, takže je tolerantní k časování. Obzvláště u Applu bych to nečekal.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4214
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 12:50:09    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
diky, za info. i ked na zakladne ovladanie myslim bohate staci hlavne vlakno a interrupty k tomu, t.j. ziaden OS Smile


Jj, pro základní ovládání určitě v pohodě.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 13:07:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Len upresnim, nemam Apple prijimac - zariadenie, len ich dialkove. Ale domnievam sa, ze podobny problem ma i prijimac v NAD D3020 (vecne nefunguje ovladanie na prvykrat a pod), takze to bude skor HW vlastnost IR prijimaca/-cov a nevhodne nastavena/odchadzajuca TV.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4214
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 13:27:37    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
ze podobny problem ma i prijimac v NAD D3020 (vecne nefunguje ovladanie na prvykrat a pod)


Tam bych si i tipnul, že to jede na nějakém ARM SoCu pod linuxem/BSD a pro dekódování DO se používá software typu lirc. S tím jsem měl podobné zkušenosti - docela často nechytlo napoprvé povel (asi to non-RT jádro OS prošvihlo).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 610
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 14:00:03    Predmet: Re: Obrazovky a iné svetelné blikače - nepriateľ Hifi číslo Odpovedať s citátom

miero napísal:
Infračervené diaľkové ovládanie umožňuje ovládanie prístrojov napríklad z pohodlného kresla, ale málokto si uvedomuje, že IR senzor je zároveň vstupnou bránou pre rušenie reprodukcie hudby svetlom....

Někdy si opravdu pokládám otázku, zda to Miero myslí vážně (pochybuji při jeho vzdělání a inteligenci), zda si dělá ze všech standu, či zda si jen testuje publikum (proč by to dělal?).
Obecně se dá na tomto threadu jasně dokumentovat, jaká je situace v Hi-Fi audiotechnice, a vlastně i v jiných populárně technických oborech. Všichni řeší hi-tech detaily a všichni se hádají nad margináliemi, ale základní problémy poněkud unikají, protože není jasný princip. Překvapením je, jak nemnozí mají elementární pojem o základní funkcionalitě řešených obvodů. Diskuze se následně po vyčerpání tématu převede trochu jinam (zde programárorská oblast, protože -odhaduji- zůčastnění jsou zdatní programátoři, ale v HW "poněkud tápou" - podobně jako každý v něčem).
K čemu je to užitečné?
Ale o co jde konkrétně:
1) Není to o něčem jiném? Není to o (zbytečné a všudypřítomné) přítomnosti mikroprocesorového řízení i tam, kde je vlastně zbytečné? O vlastní jen dálkové ovládání se nejedná.
2) Často se zde popisují špičková řešení "jak by se to dalo dobře dělat" (protože diskutující jsou specialisté v oboru). To ale nemá nic společného s tím, jak jsou běžná zařízení reálně konstruována. Lepší by bylo nějaké doporučení co s tím.
Omlouvám se - pořád ryju. Ale jde mi o řešení reálných problémů. Vymýšlet si potíže tam kde nejsou je IMHO kravina. Slouží jen proto, aby se zúčastnění mohli pohádat a nebo vyprsit tím "jak oni by...".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4214
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 14:10:48    Predmet: Re: Obrazovky a iné svetelné blikače - nepriateľ Hifi číslo Odpovedať s citátom

citácia:
1) Není to o něčem jiném? Není to o (zbytečné a všudypřítomné) přítomnosti mikroprocesorového řízení i tam, kde je vlastně zbytečné? O vlastní jen dálkové ovládání se nejedná.

a
citácia:
Ale jde mi o řešení reálných problémů.



Jak to spolu souvisí? Spíše sis opravdu jenom chtěl zbytečně rýpnout, že...


citácia:
Často se zde popisují špičková řešení "jak by se to dalo dobře dělat" (protože diskutující jsou specialisté v oboru). To ale nemá nic společného s tím, jak jsou běžná zařízení reálně konstruována.


A ty víš, jak konkrétně je dané zařízení zkonstruované, ba dokonce vidíš do firmwaru jeho dekodéru DO? Jméno přístroje tu zaznělo až na konci, avšak zařízení úplně jiné, než bylo to původní.

citácia:
Slouží jen proto, aby se zúčastnění mohli pohádat a nebo vyprsit tím "jak oni by...".


Ale houby. Nejdříve je potřeba vědět, jak to vlastně funguje, a pak se může řešit, co s tím.

citácia:
Lepší by bylo nějaké doporučení co s tím.


A máš ho? Víš bez nějaké analýzy mierovo problému, v čem to spočívá a jak to vyřešit? Jo, šlo by využít prvního bodu a snímač přelepit náplastí...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8966
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 19, 2017 14:37:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Karle, len som chcel upozornit na mozny "problem". ak vyrobca napriklad tvrdi, ze mikrokontroler napriklad v prevodniku, ci zosilnovaci sa pre neruseny posluch prepina do usporneho rezimu, tak to nemusi platit napr. v situacii, ked mas problematicky zdroj svetla s pwm

1) mikrokontrolery su casto nutne a imho nevadia, ak sa implementuju spravne. no i taky standby usporny rezim ma svoje limity, lebo na kontroleri musia bezat adpon nejake hodiny, ktore pohanaju detektor zmeny urovne signalu na vstupoch.

2) ber to ako "zakladny vyskum". cita to tu mozno niekolko konstrukterov hifi a mozu sa poucit, ci prispiet do debaty.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist