Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

DIM test (SID/TIM)

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Ne september 04, 2011 19:13:45    Predmet: DIM test (SID/TIM) Odpovedať s citátom

Arta verze 1.7. je doplněná o testovací signál DIM. Možná, že by to mohlo i k něčemu být, jelikož u své karty jsem v loopbacku našel značnou závislost výsledku na nastavení útlumu děliče, předřazeného před vstup karty, při nezměněné úrovni výstupu. Zajímavé je i to, že Arta neumí tento signál správně analyzovat, a je potřeba použít jiný SW.

Při změně nastavení děliče se mění odstup červěně zakroužkovaných složek, a to přesto, že úroveň vstupního signálu je hluboko pod limitací vstupu.

U ostatních multitónových signálů jsem popsaný jev nezaznamenal.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Po september 12, 2011 06:46:31, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5064
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po september 05, 2011 10:46:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Nič podobného som nezaznamenal... Looback priamo a s deličom asi 30dB. Jediný rozdiel je tých 30dB na úrovni jednotlivých zložiek. Buď nejaké parazitné vlastnosti toho deliča (kompenzácia deliča?) alebo "nectnosť" zvukovky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Po september 05, 2011 10:53:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Děličem to určitě není (ani být nemůže), použil jsem jej až po nevalném výsledku bez něj. Je to projev DIM/TIM vstupních OZ karty, který se jiným signálem tak jasně neukáže.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5064
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po september 05, 2011 12:28:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Podobný "efekt" dosiahnem ak do cesty signálu dám len sériový odpor rádu stoviek ohm. Aká je impedancia toho deliča (Rg pre vstup zvukovky) ?
Delič, ktorý som použil predtým bol 1k+33R, takže Rg bolo malé.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 06:34:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Udělal jsem nějaká měření, a výsledky jsou docela zajímavé.

Nejprve blíže k metodě. Testovací signál, obdélník 3,18kHz + sinus 15kHz čtvrtinové amplitudy je generovaný s Fs = 48kHz a tudíž kmitočtově omezený na 24kHz. Matematicky je možné jej vyjádřit vzorcem

f(t) = (4/π)*(sinωt + (1/3)sin3ωt + (1/5)sin5ωt + (1/7)sin7ωt) + (1/4)sinΩt

Obdélník je aproximovaný Fourierovou řadou o 4 složkách. Tím je zaručeno kmitočtové omezení signálu.

Testovací signál má rozkmit něco přes 3Vpp a strmost do cca 0,15V/us.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Po september 12, 2011 06:47:24, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 06:38:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Byly měřené OZ OP177, OP27, TL061, TL071, AD797 a LT1122 v zapojení s jednotkovým ziskem. Výstupní signál za OZ je děličem utlumený tak, aby se u měřicí karty minimalizovalo zkreslení TIM. Dělič je ve všech případech stejný.

Jako první ukážeme výsledek OP177. Jeho změřená rychlost přeběhu je 0,2V/us, tedy o něco vyšší, než max. strmost testovacího signálu.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 06:43:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Následuje výsledek pro OP27 a TL061. Tyto 2 OZ jsou vybrané proto, že mají podobnou rychlost přeběhu. Pro OP27 je to 2,5V/us a pro TL061 3V/us. Výsledek TL061 je výrazně lepší, není to ale způsobené jen o něco vyšší rychlostí přeběhu, ale zejména použitím tranzistorů JFET ve vstupu. Zde je vidět, že zkreslení TIM/SID nezáleží jen na rychlosti přeběhu zesilovače, ale též na řešení vstupních obvodů.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 06:45:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Nakonec výsledky pro AD797 a LT1122. Oba jsou vynikající a jsou už prakticky na mezi mé metody.

Znovu stojí za to připomenout výborný výsledek FETového TL061.

Na závěr poznámku k testovacímu signálu - můžeme jej považovat za multitón o 5 kmitočtech.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 07:05:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě bych se chtěl zmínit o významu fáze jednotlivých složek Fourierova rozvoje. Mluvil jsem o tom v jiném vlákně, tedy o tom, že 2 signály s identickými amplitudovými spektry mohou mít úplně jiný časový průběh. Tady je příklad, jde o obdélník složený ze 4 složek, kde v jednom případě mají 2 složky otočenou fázi o 180°. Výsledek vidíte, amplitudová spektra jsou zcela shodná, ale časové průběhy úplně odlišné jak co se týče rychlosti přeběhu, tak amplitudy. Není signál jako signál a amplitudová FFT je nepostačující nástroj.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 18:49:05    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Následuje výsledek pro OP27 a TL061. Tyto 2 OZ jsou vybrané proto, že mají podobnou rychlost přeběhu. Pro OP27 je to 2,5V/us a pro TL061 3V/us. Výsledek TL061 je výrazně lepší, není to ale způsobené jen o něco vyšší rychlostí přeběhu, ale zejména použitím tranzistorů JFET ve vstupu. Zde je vidět, že zkreslení TIM/SID nezáleží jen na rychlosti přeběhu zesilovače, ale též na řešení vstupních obvodů.


Ano jistě. protože FETový diferenční vstup má podstatně vyšší rozsah chybových napětí, které snese, které se na vstupním dílu pro signály s vyšším frekvenčním rozsahem objevují vždy, jelikož klasická koncepce kdy je kompenzován kmitočtově nějaký vnitřní stupeň struktury na tohle prostě trpí. Dalo by se možná ještě zmínit, že záleží i na zapojení operáku, protože například pro invertující lze toto chybové napětí, které vstup zpracovává, minimalizovat a tak i jeho neblahý vliv Smile

Ale to jsme opět u debaty, která se nápadně podobá tomuto :

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=11490&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Nakonec bych dodal, že pokud by struktura měl netypickou strategii návrhu, dalo by se tomu zcela vyhnout.

_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 18:52:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Každopádně - a na tom se určitě shodnem - by byl zajímavější test, kde by "rušivý" signál, nebyl kmitočtově limitován tak nízko. Generoval bych to analogově - obdélník plus sinus a pasivní sloučení.

Ale i tak je to zajímavé, a pokud se to nepodá účelově myslím, že přínosné pro komunitu, resp. pro skutečné zájemce kteří už mají základy na to to pobrat. Wink.

_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 19:20:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Potíž je v tom, jak to udělat "čisté". jelikož vygenerovat obdélník analogově bez toho, že by neměl sudé harmonické, prakticky nelze. V původní práci Otala/Curl/ je odstup 2. harmonické testovacího signálu obdélníku jen -80dB, a celá původní metoda má o 20 - 30dB menší rozlišení ...

S tím JFETem na vstupu je to jasné - ale ne každému, chtěl jsem aby to mlátilo do očí. Téměř stejná slew rate - výrazně jiný výsledek díky vyšší linearitě a přebuditelnosti vstupu. I frekvenčně omezený DIM to ukáže lépe, než jiné metody, a alespoň se nezdvihnou prapory bojovníků za frekvenční omezení na vstupu.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 19:52:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale jo, .....máte to hezký, tu metodu Smile

Ono je to sdělování důležitých fakt ve skutečnosti těžký, a to víte určitě sám.

Ve skutečnosti, když - abych to přesně zadefinoval - budu mluvit k výkonovým napěťovým zesilovačům - toho co není známo, je strašně málo. I na internetu se toho mihlo už hrozně moc, nebo to někde visí (AES, a jiné). Nikdo to snad nikdy ani nepřečte.
A i kdyby to nikde nebylo, tak principy jsou známé a dostatečně kreativní jedinec by určitě byl schopen stvořit něco autentického, něco funkčního a určitě i dobře hrajícího.

A co se děje v hifi většinou - cargo cult science jako vyšitej. Každej někoho kopíruje, laboruje bez souvislostí, bez toho aniž by skutečně zkoumal co a jak. A proč ? ve většině případů proto, že toho není schopen, že vlastně ani nechápe elementarity obvodů, že není schopnej stanovit si cíle a vytvořit nový obvod.

A i tohle když tady někdo čte, tak to pochopí možná úplně jinak, dalšíma 5ti způsoby, komunikace, a obzvlášť ta internetová, je k prdu.

Už několikrát sem jinde i tady od určitých tvůrců zahlíd střípky mezi řádky, že jsem se popadal za klávesnici a zároveň mě bylo ouzko. A co - díky tomu, že jsou schopní použít jednotlivosti, a dnes je na netu dost zdrojů informací o tom jak stvořit zesilovač s 1ppm THD, tak taky něco tvoří.
Ale ........je to znát.......


U Vás je to naštěstí jinak, a i přesto, že někdy mám problémy s jinými vašimi vlastnostmi - trochu nadřazeností - tak se mi Vaše koncepce podle toho co tuším a co se mihlo- líbí a myslím, že jsou i autentické.

_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 19:59:36    Predmet: Odpovedať s citátom

coffee napísal:
- trochu nadřazeností -


Vím to, ale co s tím naděláme. Já zas moc nemiluju, když každý trouba se domnívá, že má právo si na Vás "houknout". Jsem na to alergický od dob preference dělnické třídy Smile. Ten duch tu zůstal dodnes.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 20:33:14    Predmet: Odpovedať s citátom

No jo Smile

A ještě pár věcí bych chtěl zahlásit / když už si tu tak plácám játra - poslední dobou se stávám totiž i svědkem jinýho jevu - že lidi kopírujou i když by nemuseli, a to je ještě horší......

Navíc to co píšu výše, je přesně to co nikdo nechce slyšet. Ani hifista, ani většina výrobců (čest výjimkám). Protože základem je vytvářet dojem napínavé novosti. Pokud totiž tvořím novou kosmickou technologii, vypadám zajímavě a důvěryhodně. Pokud tvořím něco a tvrdím, že to jen bylo přehlíženo, že to vlastně dávno mohlo být (a jsou takové věci ) pak vypadám jako vůl, jako další kdo si myslí, že je chytřejší než zbytek světa. Problém je, a to už tady někde taky zaznělo, že laik to nerozezná - budiž mu odpuštěno.

Ale přece, kde by se v hifi vzali laici ne.......

_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10706
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 22:30:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Ta metoda je pěkná. Souvislost SR s fází harmonických - je to jasné, po bitvě je každý generálem. Teď mi to připadá samozřejmé, ale sám jsem si to dřív neuvědomil.

A k těm obecným úvahám, taky to všechno vyznívá logicky a samozřejmě. Ale jsou za tím stovky, spíš tisíce hodin studia, vlastních pokusů, konfrontace teorií (někdy spíš doměnek) s realitou a zpátky na stromy a znovu od začátku. To každý nedokáže, nemůže a nebo ani nechce (nehodící se škrtněte).
Pak se nelze divit tomu, že skutečně úspěšných konstruktérů, kteří něco sami vytvořili a nikoliv jen okopírovali nebo našli šťastnou shodou náhod, je opravdu minimum.
A pak je tu ještě jedna věc. Aby někdo dokázal opravdu ocenit myšlenku, nápad, novou konstrukci, musí se do jisté míry svou úrovní přibližovat autorovi díla, aby ho byl schopen pochopit.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5064
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut september 13, 2011 07:39:38    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
2 signály s identickými amplitudovými spektry mohou mít úplně jiný časový průběh.

Tá ukázka rovnakých spektier dvoch časovo odlišných signálov je efektná a názorná ( a samozrejmá..), ale čo to má dokazovať? Smile
Pretože neexistuje obvod (zosilňovača..), ktorý by z prvého signálu dokázal "vyrobiť" ten druhý, pritom stále s rovnakým spektrom. Ale obvod, ktorý prenesie ten prvý signál nemá ani s druhým žiadny problém (okrem možnej limitácie, ak bude amplitúda obdĺžnika tesne pod limitáciou,..).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JeF111
Hifi expert


Založený: 01 jún 2008
Príspevky: 1168
Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko

PríspevokZaslal: St september 14, 2011 09:02:41    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
...Tá ukázka rovnakých spektier dvoch časovo odlišných signálov je efektná a názorná ( a samozrejmá..), ale čo to má dokazovať? Smile


Podle fouriera totiž může vyjít, že hrušky=jabka a to rozhodně pravda nebude. Laughing

Otázka na PMA: V jakém zapojení/zesílení byly OZ měřené?
Tipl bych si G +1.

_________________
Martin www.sigmaphon.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5064
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St september 14, 2011 11:06:02    Predmet: Odpovedať s citátom

2JeF111
citácia:
Podle fouriera totiž může vyjít, že hrušky=jabka a to rozhodně pravda nebude.

Znovu zopakujem,
"neexistuje obvod (zosilňovača..), ktorý by z prvého signálu dokázal "vyrobiť" ten druhý, pritom stále s rovnakým spektrom. "
Je to len pekná simulácia (otočenie fázy jednej spektrálnej zložky)možno na ohúrenie laikov, ale bez praktického dopadu. Kto má v zosilňovači allpass ladený niekde uprostred pásma? Ak ak "normálny" zosilňovač pootočí fázu, tak určite ovplyvní aj amplitúdu zložiek spektra.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JeF111
Hifi expert


Založený: 01 jún 2008
Príspevky: 1168
Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko

PríspevokZaslal: St september 14, 2011 11:43:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Každý to asi vidíme jinak. Pro mě je to jen další důkaz toho že fourier má k dokonalosti daleko.

A když jsme u toho all-pass filtru, dovedl bych si ho představit třeba v aktivní výhybce Wink

_________________
Martin www.sigmaphon.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10706
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St september 14, 2011 19:21:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Možná je to trochu bouře ve sklenici vody. Jedna věc je, že fáze harmonických ovlivňuje časový průběh. Druhá věc je, že pro určité kmitočtové pásmo je také nějak limitována maximální SR. A klidně můžeme vzít ten nejméně příznivý případ. I tak se dají udělat obvody, které to s rezervou zvládnou.

Jiná věc je, že metoda naznačuje cestu, jak zjistit, které lépe a které hůř.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10706
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St september 14, 2011 19:25:35    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Potíž je v tom, jak to udělat "čisté". jelikož vygenerovat obdélník analogově bez toho, že by neměl sudé harmonické, prakticky nelze.


Námět k zamyšlení:
Vygenerovat signál dvoukanálově, jeden kanál čistý sinus, druhý obdélník a ten potom upravit komparátorem na čistý obdélník se strmými hranami (které se následně musí frekvenčně vhodně omezit). Pak to pasivně sečíst s tím čistým sinusem a je hotovo.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist