Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Digitální aktivní výhybka v PC
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: St november 23, 2011 22:59:28    Predmet: Digitální aktivní výhybka v PC Odpovedať s citátom

Digitální aktivní výhybka v PC včetně digitální korekce místnosti

Takový ideologický úvod

Nemohu si nějaký neodpustit, ač moje výhrady vůči pasivním výhybkám jsem na tomto fóru mnohokrát ventiloval. Pokud to někdo umí, pak je výsledek určitě výborný, avšak přináší celou řadu realizačních a tím pádem zvukových omezení, které jsem nebyl ochoten akceptovat.

Analogové aktivní výhybky mají svá omezení. Buď, že nejsou ještě hotové (jako CLC-1) nebo nejsou dostatečně nekompromisní. Jsou tu Behringer CX3400 a pak DCX2496 v digitálu a v různých baleních nejen pod jménem Behringer ale to je tak vše. Existuje sice australská DEQX, ale měla v době mého rozhodování o realizaci vlastního řešení nevyhovující parametry. To co dnes nabízí je lepší, ale stále mým potřebám nevyhovuje.

Myšlenka využít PC pro výhybku je ze zahraničních diskusních fór, kde se dá porozumět tomu jak na to jít. Prakticky bylo třeba si to celé ošahat nejprve softwarově, jestli to dává smysl a pak teprve postavit okolo toho celý HW. Určitě rok to zabralo řešení SW, další rok řešení HW.



Jak vůbec vypadá celý řetězec a co je použito?

PC zdroj signálu > AES/EBU > PC výhybka > AES/EBU > 4 ks Big Brother TomasT DAC (tj. 8 kanálů) > XLR > 8 kanálů symetrického předzesilovače made by Bubuxin http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=12521 > XLR > 4 kusy DPA 222 MKII > betonové bedny s měniči Focal made by mongol (samozřejmě, je to třípásmo, 2 z 8 kanálů jsou v tuto chvíli nevyužité, pouze. na basy jsou DPA 222 v můstku)

Rozhodl jsem se, že nakonec budou použity 2 PC. Jedno jako zdroj signálu, kde běží Foobar včetně upsamplingového pluginu SOX na 96k. A druhé PC, na kterém běží softwarová výhybka samotná.

PC – zdroj signálu
Jedná se o klasické PC, které jsem používal na nahrávání, je v něm profesionální zvuková karta LYNX AES16SRC. Foobar běží v ASIO. V foobaru je plugin SOX, který vše upsampluje na vzorkovací frekvenci 96kHz.

PC – výhybka
Dedikovaná mašina, na níž běží pouze sofwarová výhybka. V PC je samostatná zvuková karta LYNX AES16e. Taková výhybka se skládá z několika částí:

Routovací software
Routovacím softwarem, který používám je Console. Bohužel tento produkt není již aktivně vyvíjen a jeho výrobce garantuje použití pouze s Windows XP. Tak máme Xpčka jako OS. No proč ne.

Co takový routovací SW dělá? Původně byl vyvinut pro muzikanty-skladatele nebo zvukaře na to, aby řetězil efekty pro zpracování zvuků, když prosté pořadí efektů za sebou nestačilo a bylo třeba občas něco poslat do auxu a zpět a vůbec si hrát s inserty. Používané efekty mohou být VST nebo DivX standardu. Tak to využijme pro výhybku, ne?. Zachytíme na vstupu do zvukové karty výstup z přechozího PC, který routujeme do několika konvolver pluginů, kde signál “vyhneme” a pak pošleme do výstupů zvukové karty.
Obdobným softem jako Console je například Bidule.




Kde vezmu convolver plugin?
Konvolverů je celá řada, i v rámci foobaru existuje takovýto plugin. Tady je třeba použít VST variantu. Například Voxengo Pristine space. Já používám SIR2. Je to hodně o zatížení procesoru, kolik toho zvládne, jak je který plugin efektivní a mnoho dalšího... Zkrátka někdo ladí zvuk kabeli, já ladím konvolvery Smile



Filtry
Konvolver plugin taky sám o sobě nemůže existovat, je třeba jej nakrmit filtry (impluzy). Pro generování filtrů/výhybky samotné včetně korekce místnosti používám software Acourate. Je možné použít i jiný software, jako například MathCAD a podobné, je ovšem třeba vědět, co dělám... Podle mně jen zvládnutí Acourate zabere rok po večerech...

Je libo výhybku Linkwitz Riley 40. řádu? (tj. 240 dB na oktávu!) No problem. Jsou tu však ještě strmější výhybky, jako třeba Neville Thiele 8. řádu nebo nesymetrické výhybky (“dole strmé, nahoře povlovné ořezání pásma”...), samozřejmě Butterworth nebo i třeba specialitky jako výhybka Horbach-Keele...

Strmější výhybka však neznamená lepší. Ještě to celé ladím měřením a poslechem na ucho. U jakého filtru nakonec skončím, netuším.


Takhle vypadá změřená charakteristika v místě poslechu a navržená korekce místnosti včetně výhybky LR 48 dB/oktáva.




A Acourate umí spolu s vygenerováním výhybky (linear phase) vygenerovat i digitální korekci místnosti, která nejenom že upravuje amplitudovou charakteristiku, ale rovněž koriguje fázovou. A nejen tím se liší od všech Lyngdorfů a podobných hraček...

Tolik digitálních zařízení, kdo tomu šéfuje?
Ještěže TomášT prozíravě dal do svých kukaček (wordclock) dostatek výstupů pro wordclock (použité 2 pro clockování zvukových karet) a superclock (použité 4 výstupy pro clockování D/A převodníků BigBrother)

D/A převodníky
4 stereokousky BigBrother DAC TomášeT jsou připojené na kukačky-wordclock stejného autora.

Předzesilovač
8 kanálový symetrický předzesilovač made by Bubuxin tu byl před nedávnem představen na fóru. 1 krabice ovládání, 2 krabice s předzesilovači a regulací hlasitosti relátky.http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=12521

Zbytek řetězce je už tradiční sada 4 kusů výkonových zesilovačů DPA 222 MK2 Pavla Dudka a odsud každý kanál samostatně do svého repráku (Betonové bedny made by Mongol).

Propojení
Tak to máme:
2x Lynx D25 to AES/EBU multipárák
4x digitální AES/EBU kabel do D/A převodníků
8 XLR kabelů mezi D/A a předzesilovačem
8 XLR kabelů mezi předzesilovačem a koncovými zesilovači.
6 (v budoucnu osm) reprokabelů do beden
6 wordclock BNC kabelů (2 do zvukovek, 4 do D/A převodníků)
2 XLR kabely mezi mikrofonem a mikrof. předzesem a A/D převodníkem
A celkově 18 napájecích kabelů (16 na hraní + 2 při měření)

Asi bych se měl nad sebou zamyslet... Ani nevím, je to kabelistovo peklo nebo naopak nirvana? Wink

Každopádně je to celé v analogové cestě přísně dual mono, což znamená nulové přeslechy mezi kanály a tím pádem teoreticky bezchybný stereoobraz (prakticky je k tomu třeba ještě DRC).

Při prvním propojování jsem strávil asi hodinu a půl. A to nemluvě o tom, že k tomu je třeba ještě připojit mikrofon, mikrofonní předzes a A/D převodník pro změření místnosti.

Aneb co je za levou bednou


A za pravou...



Jak se to jeví poslechově?

Na zhodnocení je jestě brzo, zeptejte se mně za rok. Určitě je obrovský skok od pasivního řešení směrem k aktivu, obrovský skok je při digitální korekci místnosti. Při přechodu na digitální výhybku v PC ten skok pochopitelně není tak obrovský, jako předchozí, ale je natolik podstatný, že můj 10 let starý sen (někde bych vyhrabal starý příspěvek z lopuchu, kde jsem psal o takové výhybce v digitálu) a 2 roky realizace stály za to.

Prostě to teď konečně hraje “normálně“ Smile

Zvu vás na poslech.

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Slimak
Hifi expert


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2241

PríspevokZaslal: St november 23, 2011 23:44:26    Predmet: Odpovedať s citátom

...

Naposledy upravil Slimak dňa Št júl 26, 2012 21:08:05, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
babaudio
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 823
Bydlisko: Jablonka

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 07:29:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Dík za informacie, máš to fakt premakané.

Len aby si sa nezbláznil z toho nekonečného množstva možností nastavenia výhybky a mal čas / chuť aj počúvať hudbu.

Držím palce !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JeF111
Hifi expert


Založený: 01 jún 2008
Príspevky: 1168
Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 08:04:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Mohu se zeptat proč je vzorkovačka 96kHz? Respektive jaký byl důvod pro nezvolení vyšší.

Jinak to vypadá dost promakaně. Klobouk dolů, na to bych náladu neměl Very Happy

_________________
Martin www.sigmaphon.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 340
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 12:48:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Ivo, nuž, máš to spravené monštrózne! :-)
Za seba ďakujem za informácie.
Ak sa nenahneváš, mám tri otázky:

1: prečo 96kHz? Väčšina nahrávok (aspoň bežne) je pôvodom z CD, takže keď máš tú voľnosť (čo predpokladám, že máš), prečo si nezvolil násobok 44,1 ?
Sám budem processing riešiť hardwérovou digitálnou krabicou a práve ten prepočet z "najbežnejšej vzorkovačky" na 2,176 násobných 96kHz (kde môj loudspeker management pracuje) mi je trošku proti srsti. :-/ (aj keď nadvzorkovanie bude v SOX-e v kompe). Najdrahšie mašiny síce umožňujú nastaviť internú Fs, ale na tie nemám peniaze. :-)
...alebo celý ten setup budeš používať prioritne na nejaký mastering nahrávok už v 96kHz?? (viac "pracovný nástroj" ako hifi zostava?)

2: DEQX: "To co dnes nabízí je lepší, ale stále mým potřebám nevyhovuje". V čom Ti prosím novšia verzia DEQX nevyhovovala? Pokukoval som po tej dospelejšej verzii s "post DAC" reguláciou hlasitosti a nebyť vysokej ceny (4000E uz európskeho distribútora), tak by som touto cestou zrejme išiel. :-o

3: V úvode spomínaš IIR filtre (LR, NT..), pár riadkov nižšie píšeš, že výhybka je "linear phase". Ako je to spravené? Je tam sada nejakých allpasov, ktorá tú IIF filtrami doohýbanú fázu spätne "krúti" nazad??? (trebárz automaticky, bez toho aby o tom užívateľ vedel)? ..to by (odhadujem) chcelo šialený výpočtový výkon, hlavne pri pohľade na tú tvoju korekčnú krivku. 8-)
Pre mňa je lin.fáza dôvodom ísť do FIR (dôvod u mňa väčší ako možná veľká strmosť), žiaľ ako hardwerovú krabicu to s viac ako 48kHz a v zaplatiteľných sumách nikto nerobí. :-/


..ináč držím palce! :-) S novým reprom to myslím bude v CZ/SK končinách najortodoxnejšie riešená zostava! :-)))))

_________________
Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 14:30:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Diky za reakce a otazky.

Nepodařilo se mi přimět konzoli, aby pracovala s vyšší vzorkovací frekvencí než 96Khz, ani když jí domlouvám Wink Vše ostatní umí 192kilo.

96 KHz proto, že jsem si ji vybral a zatím neřešil jestli je lepší celočíselné 88.2 pro upsampling z CD. Změnit to je otázkou chvilky. Časem vyzkouším.

DEQX - už třeba počet kanálů - je to šestikanál... navíc se tuším neumí locknout na externí wordclock, což je pro převodníky TomaseT nutnost...

Jsou to FIR filtry/linear phase. Já jsem prostý ekonom a uživatel... Více o tom najdeš na http://www.acourate.com/XOWhitePaper.pdf

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 17:34:55    Predmet: Re: Digitální aktivní výhybka v PC Odpovedať s citátom

cough napísal:


Takhle vypadá změřená charakteristika v místě poslechu a navržená korekce místnosti včetně výhybky LR 48 dB/oktáva.





To je zajímavé, v místě poslechu měřím toto:



bedna3_poslechplatz.PNG
 Description:
 Filesize:  52.58 KB
 Viewed:  619 Time(s)

bedna3_poslechplatz.PNG



_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 17:45:38    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA ty to máš ale vyhlazené 1/1 oktávy Smile.
Ukaž nevyhlazenou charku generovanou z dlouhého okna. Cough má okno minimálně 200ms.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 18:38:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Někdy to změřím bez 1/1, v PC to nemám. Okno dlouhé bylo, jinak by tam nebylo měření na basech Very Happy

Stejně je u cougha zajímavý ten pokles a.ch. s kmitočtem.

K té digi výhybce - jaké jsou ty brickwall filtry na ucho? Tam musí být time smear jako prase.

A další věc, půl metru vedle poslechového místa to taky koriguje, nebo musíš sedět v jednom jediném bodě bez hnutí?

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 19:35:52    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Někdy to změřím bez 1/1, v PC to nemám. Okno dlouhé bylo, jinak by tam nebylo měření na basech Very Happy

50ms okno by na basy teoreticky stačilo (a třeba na nearfield uzavřenky to stačí), ale na měření místnosti to je málo. Abych viděl pořádně basy, tak to chce 1000 ms, tedy 65k MLS při 44,1kHz vzorkování.

PMA napísal:
Stejně je u cougha zajímavý ten pokles a.ch. s kmitočtem.

Takový pokles naměříš téměř vždy, pokud je vzdálenost od reprobeden dostatečně velká. Vzhledem k tomu, že na výškách pohlcuje už i ten blbej koberec, tak odrazy nejsou tak výrazné. Polomeř doznívání je tak na vysokých kmitočtech velký (dozvuk malý). Na středních kmitočtech jsou výrazné dominantní odrazy, měřící bod je již za poloměrem doznívání (který je kratší než na výškách), takže je zde spl vyšší, než by odpovídalo vzhledem k vzdálenosti od zdroje. Srovnání je možné také udělat na základě četnosti a výraznosti interferencí na výškách a středech.

PMA napísal:
K té digi výhybce - jaké jsou ty brickwall filtry na ucho? Tam musí být time smear jako prase.

Zpracování v digitální doméně má tu výhodu, že jde znásilnit fáze do nuly, tedy žádné rozmáznutí v čase.
Nevýhoda je spíše ve skokovém navázání dvou různých směrovostí dvou různých měničů.

PMA napísal:
A další věc, půl metru vedle poslechového místa to taky koriguje, nebo musíš sedět v jednom jediném bodě bez hnutí?

Koriguje to všude stejně. Otázka spíš zní, zda to koriguje všude správně. Nutno dodat, že ne. Měla by být ukázána měření ve více prostorových bodech.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9945

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 19:52:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Dloužno dodat, že pokud jsou reprobedny rozumně směrovostně a samozřejmě amplitudově (pokud jde o přímý zvuk) zvládnuté a místnost rozumně zatlumaná, není sebemenší důvod dělat ekvalizaci ("korekci") od pásma několika stovek Hz výš. O kvalitu se musí postarat reprobedna a její umístění ve vhodné poslechovce. Nejde jít na trojrozměrný problém jednorozměrným nástrojem, jakým je elektronická ekvalizace. Statická hřebenová interference, kterou naměří "kalibrační" mikrofon, nemá nic společného s tím, co je subjektivně slyšet, a odpovídající "korekce" nadělá v globálu pomalu víc škody, než užitku. V reálu jsou ve hře odrazy z různých směrů, s různou amplitudou, zpožděním, jejich spektra, a další věci. Nic takového ekvalizace neřeší, ani nemůže.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 20:12:30    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:
PMA napísal:
Někdy to změřím bez 1/1, v PC to nemám. Okno dlouhé bylo, jinak by tam nebylo měření na basech Very Happy

50ms okno by na basy teoreticky stačilo (a třeba na nearfield uzavřenky to stačí), ale na měření místnosti to je málo. Abych viděl pořádně basy, tak to chce 1000 ms, tedy 65k MLS při 44,1kHz vzorkování.



Bylo to 65K při vzorkování 48kHz.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Št november 24, 2011 22:43:22    Predmet: Odpovedať s citátom

No, jak jsem předpokládal, chytli jsme se toho nejméně podstatného (naměřená tráva bez smoothingu...). K tomu snad ještě to, že to nebylo měřeno měřícím mikrofonem, ale půlpalcovým Schoepsem CMC6 s MK2 kapsulí, který používám na nahrávání (výrobce definuje frekvenční charakteristiku jako když střelí, ale kdoví), a který není zkalibrovaný... Ale vsjo budět, sejčas....

Ze své praxe s korekcí místnosti nemohu podepřít názor o tom, že korekce místnosti nad pár set Hz nadělá více škody než užitku... Právě že naopak. Souhlasit lze s tím, že je třeba dát pozor, s jakým rozlišením korigovat na vyšších kmitočtech. A taky tady méně znamená někdy více...

Stejně tak není vůbec relevantní měření ve více bodech, a jejich "průměrování" pro výpočet korekce. Ano, amplitudu zprůměruju, jak zprůměruju fázi? Wink Zkoušel jsem to, toto nadělá více škody než užitku. Nakonec poslouchám já. V jednom místě. A pohnout se o půl metru můžu. Uslyším rozdíl, ale nic dramatického to není... Rozhodně to není o tom, že když se pohnu o 10 cm tak se zbortí stereoprostor... spíše naopak...

Slyšitelný šméčko jak prase je na každé běžné pasivní vexli (čest výjimkám á la Velký bobo nebo JBL 250)...

Jinak souhlas s tím, že u extrémně strmých výhybek může dojít k slyšitelným důsledkům v navázání v off axis... takový ten "stromeček"... to je to, co budu postupně ladit... ale oproti bordelu, co dělá běžná pasivní vexle nebo analogová aktivní v místě vyhýbání, je to podle mně v digitálu (FIR/linear phase) nepodstatné.... Ono díky strmým výhybkám dochází těsně pod dělickou k měřenému úbytku harmonického zkreslení, možná ucho raději preferuje frekvenčně konstatní zkreslení... kdoví... já za půl roku budu alespoň tušit... Wink

Jinak já mám obvykle okno určitě delší, vše záleží na atmosférickém tlaku, množtví vypité kávy a někdy taky množství a kvalitě alkoholu z předchozího dne... Wink

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 05:46:33    Predmet: Odpovedať s citátom

cough napísal:
No, jak jsem předpokládal, chytli jsme se toho nejméně podstatného (naměřená tráva bez smoothingu...).


Tak to určitě ne, to snad nemůžeš myslet vážně Smile Zaujal mě zprůměrovaný/vyhlazený průběh, lze si to představit.

K těm digi filtrům - je to složitější problematika, trochu je tu celkově cítit asfalt.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9945

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 07:42:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud taková ekvalizace nad pár set Hz subjektivně pomáhá, znamená to logicky jediné - napravuje "globální" nedostatky, které mohly a měly být napravené už v konstrukci reprobedny, resp. ve výhybce, a je úplně jedno, jestli pasivní nebo aktivní. V takových případech to přirozeně bude lepší, než předtím, ale nemluvil bych o korekci místnosti - ta jako taková IMO smysl opravdu nedává. Nedává IMHO žádný dobrý smysl zahrnovat do měření, potažmo korekce, i "kvalitní" odrazy, které jsou obecně žádoucí a poslech zpříjemňují - a pokud jsou součástí zvukového pole v místě poslechu (které rozhodně není difuzní) i odrazy nežádoucí, lokalizaci a zabarvení poškozující (a to je raz dva), taková korekce si s nimi stejně neporadí - to opět musí udělat kvalitní návrh reprobedny a poslechového prostoru jako celku. Mikrofon je na tohle krátký, už jen proto, že mámě dvě uši. To nejsou momentální výcucy z prstu.

Stojím si za tím, že čím lepší jsou v tomhle ohledu reprobedny, tím méně je takové "korekce" třeba, a to je to, o čem jsem psal. Můj názor je ten, že to není a nemůže být korekce akustiky prostoru, ale zpravdila jen hrubých globálních nedostatků reprosoustav, eventuelně nevhodného zatlumení (přidání výšek, apod. - ale pak se to nazývá prostě ekvalizace). A mluvím také ze svých zkušeností s digitální ekvalizací a stavbou reprosoustav.


BTW, souhlasím s checkem, že dělit velmi strmě, resp. "ostře", dva měniče, které si na dané frekvenci svými směrovými vlastnostmi příliš neodpovídají, není dobrý nápad.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 08:29:03    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat: dobrý příspěvek.

Mě by zajímala ještě jedna věc, když odhlédnu od všeho ostatního. Pokud u použitého 1/2" mikrofonu Schoeps není jistá frekvenční charakteristika, jak lze na základě takového měření "ladit" digitální výhybku?

Říkám to i z vlastní zkušenosti, dokud se mikrofon ECM8000 aspoň "nějak" u Boba nezkalibroval a nevytvořila kalibrační křivka, tak se podle něj nedalo nic nastavovat. Použil jsem ho k nastavení až po kalibraci, kdybych to udělal dříve, tak by výsledek opravdu nebyl dobrý a asi horší, než nastavení "na ucho".

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 10:50:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Ahoj Ivo, zdravím po delším čase. Vypadá to velmi dobře a moc mě to potěšilo, že jste se tuto cestu vydali prozkoumat. Dovedu si také představit strávený čas, spousty budoucí času Smile, finance, atd. Držím palce a věřím, že uslyším, co si zatím jen představuji Very Happy .
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 10:51:56    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
MaBat: dobrý příspěvek.

Mě by zajímala ještě jedna věc, když odhlédnu od všeho ostatního. Pokud u použitého 1/2" mikrofonu Schoeps není jistá frekvenční charakteristika, jak lze na základě takového měření "ladit" digitální výhybku?

Říkám to i z vlastní zkušenosti, dokud se mikrofon ECM8000 aspoň "nějak" u Boba nezkalibroval a nevytvořila kalibrační křivka, tak se podle něj nedalo nic nastavovat. Použil jsem ho k nastavení až po kalibraci, kdybych to udělal dříve, tak by výsledek opravdu nebyl dobrý a asi horší, než nastavení "na ucho".


Domníváš se Pavle, že plus mínus 1dB na cháře mikrofonu má zásadní vliv ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 11:36:52    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Pokud taková ekvalizace nad pár set Hz subjektivně pomáhá, znamená to logicky jediné - napravuje "globální" nedostatky, které mohly a měly být napravené už v konstrukci reprobedny, resp. ve výhybce, a je úplně jedno, jestli pasivní nebo aktivní. V takových případech to přirozeně bude lepší, než předtím, ale nemluvil bych o korekci místnosti - ta jako taková IMO smysl opravdu nedává. Nedává IMHO žádný dobrý smysl zahrnovat do měření, potažmo korekce, i "kvalitní" odrazy, které jsou obecně žádoucí a poslech zpříjemňují - a pokud jsou součástí zvukového pole v místě poslechu (které rozhodně není difuzní) i odrazy nežádoucí, lokalizaci a zabarvení poškozující (a to je raz dva), taková korekce si s nimi stejně neporadí - to opět musí udělat kvalitní návrh reprobedny a poslechového prostoru jako celku. Mikrofon je na tohle krátký, už jen proto, že mámě dvě uši. To nejsou momentální výcucy z prstu.

Stojím si za tím, že čím lepší jsou v tomhle ohledu reprobedny, tím méně je takové "korekce" třeba, a to je to, o čem jsem psal. Můj názor je ten, že to není a nemůže být korekce akustiky prostoru, ale zpravdila jen hrubých globálních nedostatků reprosoustav, eventuelně nevhodného zatlumení (přidání výšek, apod. - ale pak se to nazývá prostě ekvalizace). A mluvím také ze svých zkušeností s digitální ekvalizací a stavbou reprosoustav.


BTW, souhlasím s checkem, že dělit velmi strmě, resp. "ostře", dva měniče, které si na dané frekvenci svými směrovými vlastnostmi příliš neodpovídají, není dobrý nápad.


Nerozumíme si. Tady mám výhybku a korekci místnosti v jednom. Můžu udělat to, že nejprve linearizuju drivery-repráky tímtéž softem, pak tímtéž softem udělám výhybku a pak nad to udělám korekci místnosti a tyto efekty za sebou zřetězím. Nebo to udělám najednou. Můžeme slovíčkařit, jestli je to jen DRC nebo DRC-výhybka nebo jen DRC+výhybka... ale podstatný je výsledek. Tady je to vše v jednom, bez kundorfů a spol.

Budu velice rád, když se tady MaBat podělí o svoje konkrétní zkušenosti s DRC a digitálními výhybkami, jaký konkrétně používá software pro generování výhybek , software pro samotnou korekci (a že jich je několik), jaké konvolvery, routovací software, jak řeší korekci excess phase, preringing kompenzace.... Těším se. Určitě si máme o čem pokecat, věřím, že se hodně nového dozvím.

Jinak ten Schoeps mikrofon je úplně ten samý, který používá pro nahrávání Telarc, třebas na této http://www.musicweb-international.com/classrev/2004/dec04/Mussorgsky_Levi.htm
hifisty obdivované nahrávce je použit. Jsem si jist, že je to srovnatelný s Behringerem 8000 ... Rolling Eyes

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 340
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 11:54:33    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Pokud taková ekvalizace nad pár set Hz subjektivně pomáhá, znamená to logicky jediné - napravuje "globální" nedostatky, které mohly a měly být napravené už v konstrukci reprobedny, resp. ve výhybce.


Ty ale píšeš o akomsi bežnom setupe, kde je korekcia rozdelená na dva oddelené stupne. 1: najprv výhybka, ktorá signál delí a obsahuje aj korekciu "nedostatkov" sústavy.. ..a následne (2) za tým vložená korekcia miestnosti ako ďalšia ekvalizácia, prípadne fázové korekcie. Tu je to ale všetko v jednom, takže to, čo Ivo nazýva "korekce místnosti" je vlastne ekvalizácia zahŕňajúca ako úpravu priebehu sústavy (korekcie nedostatkov meničov), tak aj korekciu miestnosti. Dať obe korekcie do jedného stupňa resp. jedného prepočtu/krivky je v tejto konfigurácii logické a správne riešenie. Nevýhoda je podľa mňa len akademická - nevieš, v ktorom bode korekcie koriguješ nedostatok na strane sústavy a kde miestnosť, kde oboje, prípadne aká je váha jednotlivých zložiek. V exaktnom posluchovom bode, (ktorý Ivo používa) je to ale jedno.

Ak by to boli dve "krabice", alebo dva procesty (najprv ekvalizácia sústavy do roviny a potom ekvalizácia miestnosti) tak sa s tvojím príspevkom stotožňujem. :-)

PMA: Schoeps a berhinger by som skôr neporovnával. :-))))) ..a určite nie v tom, ako sa reálna fr.charakteristika líši od tej výrobcom udávanej. :-) ..počítam samozrejme s tým, že daný Schoeps má "omni" smerovú charakteristiku.

check napísal:
Zpracování v digitální doméně má tu výhodu, že jde znásilnit fáze do nuly, tedy žádné rozmáznutí v čase.
Nevýhoda je spíše ve skokovém navázání dvou různých směrovostí dvou různých měničů.


Máme to žiaľ celé také nejasné. Pri FIR filtroch k fázovým posunom z princípu nedochádza, pri IIR naopak vždy a je jedno, či sú postavené v analógu, alebo emulované v digitálnej doméne. Riešením by mohla (?) byť spomínaná sada allpas filtrov, ktorá by fázové nedostatky za IIR filtrom zrkadlovo otáčala - čo by bolo prakticky realizovateľné v digi (logicky by celý proces musel fungovať s vneseným oneskorením). Pokiaľ viem, v profi to ale takto nikto nerobí a keď je lineárna fáza požadovaná, použijú sa FIR filtre, prípadne stroj obsahuje bežné IIR filtre a k nim sadu allpasov pre doladenie fázy podľa požiadavky užívateľa (BSS, XTA), ktorá ale automaticky nie je zviazaná s fázovými posunmi spôsobenými filtrami výhybky.

Tu v tom žiaľ máme chaos, lebo Ivo píše o FIR a zároveň o LinkwitzRiley, čo sa vylučuje (LR je IIR filter).
..keď bude chvíľka, ponorím sa do zalinkovaného PDF, možno na niečo nové prídem.

Mimochodom s "Nevýhoda je spíše ve skokovém navázání dvou různých směrovostí dvou různých měničů" by som súhlasil, na druhej strane je otázne, či nie je (a podľa mňa je) väčšie zlo ten bordel, ktorý vzniká interakciou dvoch fyzicky vzdialených meničov mimo osi (v bežnej sústave smerom dohora a dole) a ktorý je v prípade menej strmých filtrov roztiahnutý do širšieho pásma.
Zhodou okolností som nedávno na Stereophile našiel meranie zrejme prvej (a jedinej?) komerčnej sústavy s aktívnym delením a FIR filtrami - robila to firma NHT - a čo sa týka smerovosti, bolo to práveže slušné. Rovnako by sa dalo špekulovať nad smerovkami najdrahších Klein-Hummel, ktoré strmé FIR rovnako používajú. Myslím, že ak konštruktér na to "stretnutie roznych smerovostí" na deliacej frekvencii myslí (špeciálne dobre to ide so zvukovodmi), môže byť výsledok špičkový.

_________________
Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 340
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 11:59:29    Predmet: Odpovedať s citátom

..tak môj prvý odstavec už Cough predbehol.. :-)
_________________
Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 12:00:50    Predmet: Odpovedať s citátom

cough napísal:

Jinak ten Schoeps mikrofon je úplně ten samý, který používá pro nahrávání Telarc, třebas na této http://www.musicweb-international.com/classrev/2004/dec04/Mussorgsky_Levi.htm
hifisty obdivované nahrávce je použit. Jsem si jist, že je to srovnatelný s Behringerem 8000 ... Rolling Eyes


Nahrávací mikrofony se většinou nepoužívají pro měření a naopak. Měřicí mikrofony mají větší šum, tudíž menší dynamický rozsah. Důraz je kladený na kmitočtovou charakteristiku. Tu ovlivňuje už samotná velikost mikrofonu.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 12:04:13    Predmet: Odpovedať s citátom

michal mishek napísal:


PMA: Schoeps a berhinger by som skôr neporovnával. Smile)))) ..a určite nie v tom, ako sa reálna fr.charakteristika líši od tej výrobcom udávanej. Smile ..počítam samozrejme s tým, že daný Schoeps má "omni" smerovú charakteristiku.

Máme to žiaľ celé také nejasné. Pri FIR filtroch k fázovým posunom z princípu nedochádza, pri IIR naopak vždy a je jedno, či sú postavené v analógu, alebo emulované v digitálnej doméne.


Nesrovnávám mikrofony, ale mám na data z mikrofonu provedenou korekci.

Co se týče filtrů, souhlas, už jsem psal o asfaltu. Bylo by zajímavé ukázat impulsní a skokovou odezvu naměřenou na realizovaném díle.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 12:20:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Roman St napísal:


Domníváš se Pavle, že plus mínus 1dB na cháře mikrofonu má zásadní vliv ?


1dB určitě ne, pokud víme, že je to 1dB.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 13:19:47    Predmet: Odpovedať s citátom

"Pri FIR filtroch k fázovým posunom z princípu nedochádza, pri IIR naopak vždy a je jedno, či sú postavené v analógu, alebo emulované v digitálnej doméne. Riešením by mohla (?) byť spomínaná sada allpas filtrov, ktorá by fázové nedostatky za IIR filtrom zrkadlovo otáčala - čo by bolo prakticky realizovateľné v digi (logicky by celý proces musel fungovať s vneseným oneskorením). Pokiaľ viem, v profi to ale takto nikto nerobí a keď je lineárna fáza požadovaná, použijú sa FIR filtre."



V mém systému je delay asi půl až jedna sekunda.

Já netvrdím, že tyto pojmy používám exaktně správně, ale je to popsáno v dříve uvedeném linku http://www.acourate.com/XOWhitePaper.pdf a taky http://www.differencebetween.net/science/difference-between-iir-and-fir-filters/ , kde si je to možné přečíst správně pojmenované bez keců o asfaltu...

Rolling Eyes

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 13:28:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Ivo, zbytečně se rozčiluješ. Když ses dal jednou na diskusi v technické rovině, tak budeš muset akceptovat technickou argumentaci. Děkuji, pojmy FIR a IIR a jejich možné kmitočtové a časové odezvy já studovat nepotřebuju, je to součást mé profese, a naopak nejsem nijak silný v problematice auditů.

Možná lepší čtení je na

http://www.secs.oakland.edu/~ganesan/old/courses/CSE671SU08/mathworks_firdesign.pdf

anebo jednodušší třeba na

http://www.cirrus.com/en/pubs/whitePaper/DS668WP1.pdf

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 13:34:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Dekuji za pouceni. Urcite prostuduji. Nicmene by mne zajimalo, kde se v mych predchozich prispevcich asfaltuje. Konkretne. Misto. Citat. Se zduvodnenim. My prosti ekonomove se radi priucime...
_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 13:44:59    Predmet: Re: Digitální aktivní výhybka v PC Odpovedať s citátom

cough napísal:

Filtry
Konvolver plugin taky sám o sobě nemůže existovat, je třeba jej nakrmit filtry (impluzy). Pro generování filtrů/výhybky samotné včetně korekce místnosti používám software Acourate. Je možné použít i jiný software, jako například MathCAD a podobné, je ovšem třeba vědět, co dělám... Podle mně jen zvládnutí Acourate zabere rok po večerech...

Je libo výhybku Linkwitz Riley 40. řádu? (tj. 240 dB na oktávu!) No problem. Jsou tu však ještě strmější výhybky, jako třeba Neville Thiele 8. řádu nebo nesymetrické výhybky (“dole strmé, nahoře povlovné ořezání pásma”...), samozřejmě Butterworth nebo i třeba specialitky jako výhybka Horbach-Keele...

Strmější výhybka však neznamená lepší. Ještě to celé ladím měřením a poslechem na ucho. U jakého filtru nakonec skončím, netuším.



Reagoval jsem na ty čtyřicáté řády L-R apod. poznámkou o time smearingu. Možná se pletu, ale L-R ani Butterworth podle mě nelze realizovat jako FIR filtr. A pokud to bude IIR filtr, tak tam z principu time smearing být musí.

http://help.ixellence.com/dataplore/dp_manual12.html

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 14:37:27    Predmet: asfalt Odpovedať s citátom

Jo, tak toto... A jenom toto? A tam píšu něco o tom, že jsou to FIR filtry a nikdy jinak?

A víš co je na tom zajímavý, že když jsem si to softwarově celé vyzkoušel, tak jsem si vygerenoval 3 pásmovou vexli LR 40. řádu, tu pak dal do 3 konvolver pluginů v routovacím SW programu to celé "vyhnul" a pak zase spojil a toto porovnal s čistou cestou... A věril bys, že jsem neslyšel rozdíl?

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Pi november 25, 2011 14:44:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale jistěže nepíšeš o FIR filtru Smile . Píšeš o L-R a Butterworthu, které oba z principu mají time smearing - a time smearing byl můj point, zodpovězený tvým "Slyšitelný šméčko jak prase je na každé běžné pasivní vexli (čest výjimkám á la Velký bobo nebo JBL 250)". Time smearing je tam jak v analogové, tak v digi realizaci, a s vyšším řádem se zhoršuje. Nechme to už koňovi Smile

Až pojedu někdy kolem, tak si to určitě moc rád poslechnu.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist