hifi.slovanet.sk

[check]

Napsal jsem svůj názor na komponenty podle toho, jak to slyším já.

Pokud se někomu nelíbí podmínky porovnání nebo jsem podle něj měl slyšet něco jinak a vyvodit jiné závěry, tak je to v pořádku. Svůj názor sem může v klidu napsat. Od toho fóra jsou.

Spekulace a obviňování z konspirací si prosím schovejte do hospody, zde je to nemístně nechutné.

Kdykoliv se rád zúčastním dalšího testu nebo porovnání ať už AB, ABX, slepého nebo dokonce snad hluchého.

[opa]

Jak jsem slíbil, nebudu hodnotit něčí poslechové dojmy, ale z hlediska techniky trošku píchnu do vosího hnízda.

Doposud se uvažovalo pouze v té rovině, že nadakustické složky jsou výhradně škodlivé a narušují signál (a tím i zvuk). Přístroj, který je co nejlépe potlačí, odfiltruje, je nejlepší.

Ale co zkusit připustit, že to za některých okolností může být naopak?
Zejména, mají-li tyto nadakustické složjy vhodné spetrální rozložení - tedy spojité spěktrum, nikoliv diskrétní kmitočty.

Tady by právě formát SACD se svým stoupajícím šumem v závislosti na kmitočtu mohl případně zamíchat kartami.

Nechce se mi dlouze vysvětlovat, jak by se nadakustické kmitočty mohly příznivě projevit. Kdo zná souvislosti, tomu jistě bude stačit, když zmíním dithering nebo předmagnetizaci u analogového zánamu na pásek.

[PMA]

Ještě jedna poznámka k maskování. Podle mě rozdíl ve zvuku na 100% není způsobený maskováním. Naše diskuse trvají už 10 let, někteří si je pamatují. Rozdíl je podobného charakteru, jako OPA627 x OPA134. OPA627 je uhlazenější, klidnější. OPA134 je šedší, agresivnější. Kdo zná datasheety obou OZ, ví, že se v případě OPA627 nemůže jednat o maskování. Podobný rozdíl je OPA627 x LT1028. Vysvětlení přes THD a PSR nefunguje.

Ad rušení. Včera jsem dělal test obdélníkem s hranou cca 8ns a opakovací frekvencí do 30MHz na D2-JFET. Amplituda 2Vp-p na výstupu. Postupný útlum s rostoucí frekvencí. Předřazení modulu s OZ s jednotkovým ziskem (s RC filtrem před OZ) znamenalo problém. Od několika MHz začala amplituda na výstupu růst s frekvencí, jak OZ přestal stíhat. Podobně se chová vstupní jedoduchý BJT diferenční stupeň v klasickém zapojení, následovaný VAS s dominantním pólem.

S rušením jsem dělal řadu experimentů, dokud jsem měl běžně přístup ke spektrálním analyzátorům 3GHz Hewlett Packard, tj. do konce roku 2009. Je to docela poučné. V rámci možností dělám měření doteď, i když s omezenějším přístrojovým vybavením. Též dělám analýzy DSD výstupu a různých typů D/A převodníků. Je to podle mě dost zásadní, ale nikoliv jediný důvod rozdílů ve zvuku.

[PMA]

[PMA]

Jinak, z průběhu diskuse mám dojem, že většina zúčastněných nemá nejmenší tušení (v odborné technické rovině), o čem je řeč. Jako příklad uvádím signál 9600 Hz/-40dB FS, vytvořený kartou v PC se vzorkováním 96kHz a s rozlišením 16-bit. Signál je ditherovaný. Uvádím jednak spektrum a jednak časový průběh. Hladina -40dB je v tišších pasážích akustické hudby naprosto běžná úroveň.

Pokud bych ukázal signál -60dB, tak v časové oblasti už uvidíte jenom nadakustické rušení, a FFT bude mít pořád dost slušné spektrum - základní čára poklesne na -60dB a pozadí zůstane stejné, jako pro -40dB. Pokud to místo sinusu bude přehrávat hudbu, tak se spektrum nadakustických kmitočtů neustále pěkně mění. Dá se říci, že v případě S-D D/A převodníků a DSD elektronika neustále pracuje s rušením, které v amplitudě je srovnatelné nebo větší, než užitečný signál. Na výstupu běžných CD přehravačů je paradoxně většinou signál čistší a méně zatěžuje vstupní obvody následující elektroniky. O to víc zatěžuje "své" OZ v I/V převodníki a aktivním filtru, na těchto pozicích jsou přitom často levné a pomalé OZ.

[PMA]

Toto je výstup z karty "bez signálu", ve 20mV/d a 10us/d. V časové oblasti je to náhodný průběh, takže se stále mění.

P.S.: převodník je Cirrus Logic CS4382.

[kazzatel]

300 mV na 100kHz na vstupu? Jaká intermodulace může vzniknout, když zesilovač snese 1V na 500kHz ?

[PMA]

Toto je moje karta, ne checkova. Je to jen krátký časový úsek, průběh se mění, včetně kmitočtu.

Nejde jen o samotný výstupní signál z karty nebo přehravače, ale i o cestování signálové země zdroje signálu vůči signálové zesilovače.

Doporučuji pořídit si vybavení a začít měřit, na fóru to ve zjednodušené formě a jednoduchými dotazy nevyřešíme.

Pokud by se to mělo měřit, tak lze vyzkoušet třeba intermodulaci signálů 100kHz : 3kHz s tím, že signál 100kHz bude mít 10x až 100x větší amplitudu, než signál 3kHz. To je realita tišších pasáží, nikoliv testovat signálem 3kHz o amplitudě 100%.
Šlo by to udělat dost jednoduše, k signálu 3kHz z generátoru p amplitudě řekněme 10mV přičíst signál 100kHz o amplitudě 100mV-300mV, toto přivést na vstup zesilovače a měřit spektrum.

[boxer]

Demagogie? Podle tebe ----možná.

[BV]

90/3kHz, cca 300mV/30mV, L-karta loopback, R-loopback cez PRE1.
Tam asi problém nebude..

[ipyks]

Nezkoušel někdo změřit, co všechno leze z takového Meitnera? Napadlo mne, jestli není důvodem vynikajího hodnocení - krom špičkové úrovně samotného převodníku - i to, že jsou zesilovací stupně za ním minimálně zatížené něčím, co v signálu nemá co dělat?

[PMA]

Bylo by to potřeba změřit, ale předpokládám, že to bude OK. Připravím postupně měření 2 PC karet a CD a SACD výstupu z Marantz SA7001 a kombajnu Onkyo. Předem můžu říci, že z těchto zdrojů signálu je "nejčistší" výstup z Marantz v CD režimu. Je tam opravdu minimálně cizích složek. Data ale už nemám uložená a hlavně nebyly v různých měřeních použití shodné testovací signály, tak to udělám znova. Jinak bych to úplně nepodceňoval, z výstupu PC karty rozhodně nejde (jako rušení) čistý sinus, strmosti můžou být značné a pokud se přímo na vstup výkonového zesilovače pustí tokový "bordel" s amplitudou nad 100mV a vysokou strmostí, tak to na výstupu zesilovače vytvoří ultrazvukový signál (i nad 100kHz) o amplitudě ve voltech, což asi nebude dobře. Hlavně se to karta od karty a přehravač od přehravače liší, a možná právě tady bych hledal příčiny rozdílů ve zvuku různých digitílních zdrojů signálu s analogovým výstupem. Takže za PC kartu určitě dát kvalitní D/A převodník s "čistým" výstupem.

[PMA]

[PMA]

Nejprve bych chtěl ukázat rozdíl mezi "čistotou" signálu na výstupu analogového generátoru a PC karty. Vždy uvedu měření osciloskopem v časové oblasti a FFT použitou kartou.

První dvojice obrázků je analogový generátor s výstupem staženým na minimum (dělič v poloze -50dB a potenciometr "amplitude" na levý doraz). Tento signál je vedený na vstup karty Creative Xtreme X-Fi do PC.

[PMA]

Další měření je loopback karty Creative Xtreme X-Fi. "Nulový výstup" vedený do vsupu karty. Citlivost a časový rozklad na osciloskopu v jsou v obou případech stejné. Všimněte si smetí na konci spektra. Dále i lehké zvýšení úrovně šumu na středu pásma. Dá se spekulovat, co to je, zda intermodulace v analogovém vstupu karty .... ale to je vedlejší. Toto podle mě není pro testování použitelné. "Smetí", generované jako produkt činnosti digitálních obvodů, se dále mění s kmitočtem a amplitudou generovaného signálu. Pokud bych uvažoval o maskování (jevů v obvodu, ne sluchu), tak právě v případě použití takovéto měřicí metody.

[PMA]

Bohužel neumím vyrobit analogový signál 3kHz + 100kHz (neumím slušně těch 100kHz), ale umím udělat slušný vyšší kmitočet.

Konkrétně 3kHz (amplituda 40mVp-p) + 640kHz (amplituda 700mVp-p). Těch 640kHz může docela dobře simulovat středovlný vysílač. Test je náročnější, než včera navrhovaných 3kHz + 100kHz. Výsledek měření kartou Xtreme X-Fi předkládám. Padesátky se nezbavím, tam prolézá ze zdroje VF generátoru, nebo je daná celou konfigurací. Spektrum je ale prosté "digitálního smetí". Takže - bereme? (pro testy)

Edit: teď mi došlo, že ten horní kmitočet (640kHz) by měl být modulovaný, zřejmě amplitudově. Pak by se mohlo i něco zjistit

[PMA]

[PMA]

Totéž pro rozklad 62,5kHz na dílek. Je libo si vybrat, na výstupu karty z PC lze najít v podstatě cokoliv, a bude se to dost těžko modelovat.

[BV]

Je jasné, že zvukovka v loopbacku nie je nijako ideálne čistý zdroj signálu, hlavne pri vyššom vzorkovacom kmitočte. Ale je to asi rovnaký zdroj signálu (výstup z D/A s "nejakým" rušením) ako bude výstup CD alebo externého DACu, navyše je to náročnejšie tým, že je tam zemná smyčka a zdroj v PC.
Ak ide o zistenie odolnosti (pred)zosilňovača na artefakty z takéhoto zdroja signálu, tak je to dosť vhodný zdroj na takéto testy. A ak v audio pásme prakticky nič (pod -110dBV) nepribudne ( zo zmiešavania rušení s audio signálom) po prechode testovaným zosilňovačom, tak to výpovednú hodnotu o vplyve rušení na zvuk má. Čistota zdroja signálu je pri tomto teste vlastne nežiadúca, zisťujeme odolnosť na "nečistotu".

[Roman St]

Zajímavá debata pánové, sice trochu klasická , ale částečně shrnující mnoho práce a zkušeností dohromady. Na Slovanetu to již bylo napsáno, ale při čtení mi to připomnělo, že ucho je citlivé daleko více, než jsme mnohdy schopni připustit. A to zejména vůči transientům, jitteru, "jemnostem" všeho druhu, hlavně periodickým a také "obsahu" audio signálu v časové oblasti, atd. Z hlediska audio řetězce pak pouhé uvědomění si, že v reálu není např. THD (rozuměj spektrum, nejen číslo) statická veličina, otevírá prostor pro mnoho testů, měření, atd. A na konci "stojí" mozek, jako velmi výkonný "audio procesor" ovlivněný již na vstupu audiogramem a zejména pak poslechovými zkušenostmi při zpracování a vyhodnocení přicházejícího zvuku.
Lze s těmito subjekty "vyrobit" závěry objektivně ?

[PMA]

Ještě měření na SACD. Jde o 10kHz/-3dBFS a 1kHz/-40dBFS ve dvou rozkladech. Je vidět, že SACD je zdrojem ultrazvukového šumu, ale předvídatelného, se spektrem do cca 150kHz (určuje to výstupní analogový filtr v přehravači). Žádné "divoké" VF složky, jako u karty v PC, tam nejsou. Poslední měření ukazuje časovou i kmitočtovou oblast. Analogový výstup karty v PC je u mě největším zdrojem rušivého signálu. Externí USB karta je z tohoto pohledu mnohem lepší. Bude se to pravděpodobně lišit typ od typu, ale výsledky s ESI Juli u checka ukazují také na problematičnost karty v PC jako zdoje signálu, pokud se použije analogový výstup. DSD šum na výstupu SACD přehravače by, podle mě, neměl žádný ze slušných audio zesilovačů rozhodit, a to se určitě týkalo všech testovaných. U PC karty si to netroufnu tvrdit, tam bych už předpokládal možné problémy, spektrum na výstupu jde do desítek MHz.

[opa]

[opa]

PMA:
Ještě je tu jedna věc, svou roli může hrát nejen převodník, ale taky spínaný napájecí zdroj, který se dnes dává prakticky do všeho.
Paradoxně, zdroj v PC může být kvalitnější, protože tam se již nějakou dobu vyzařování a EMC obecně sleduje. Zatímco v nějakém přehrávači může být cokoliv z pár součástek, hlavně ať to moc nestojí.
Připomínám mé měření DVD přehrávače Panasonic, tam bylo taky spousta smetí.

Zajímavé by bylo změřit, co se šíří po napájení, signálový kabel připojen pouze stíněním na zdroj signálu a živý vodič zkratován na tu zem.

Možná pak vyplave, proč mohou mít vliv poslední dva metry napájecího kabelu, když ty kilometry do elektrárny zůstaly stejné.

Zároveň se nabízí otázka, zda je optimální oddělovací trafo pro všechny přístroje společné a jestli v některých případech naopak neusnadňuje šíření rušení po napájení mezi propojenými přístroji.

Já bych to viděl spíš na menší oddělovací trafíčka pro zdroje signálu a předzesilovače samostatně. A nakonec bychom ani nemuseli obcházet normy, které v některém výkladu údajně požadují na jeden oddělovák připojit pouze jeden spotřebič.

[PMA]

Samozřejmě, rozdíl potenciálů signálových zemí má velký vliv, bez pochyby jde o VF potenciály, spojené i s přítomností např. spínaných zdrojů, jak správně podotýkáš.

Udělám ještě měření spektra na výstupu kombajnu Onkyo, má spínaný zdoj a z dřívějších měření víme, že na výstupu byly nadakustické složky impulsního charakteru.

A s tím provedením zesilovače taky souhlasím, zdánlivě nepodstatné rozdíly v drátování, zemnění atd. mohou mít velký vliv. Něco jsem Martinovi doporučil, tak uvidíme, zda to zkusí a jaký bude výsledek.

[Odar]

opa --> To mi vnuklo myslienku, aky by mohol byt "kvalitny" napr. zdroj Enermax Pro 82+. Nerobim si ale iluzie. Osobne obdivujem ludi, ktori tahaju z PC zvuk von analogovo.
Na druhu stranu, ked ma niekto v pocitaci zvukovu kartu Lynx / RME, asi na nejaky D/A prevodnik nepomysla.

[Obšák]

[quote="opa"]

"Zároveň se nabízí otázka, zda je optimální oddělovací trafo pro všechny přístroje společné a jestli v některých případech naopak neusnadňuje šíření rušení po napájení mezi propojenými přístroji."

To je důvod, proč nehodlám za oddělovací trafo zapojit i televizi(LCD), která má jako všechny tyto moderní přístroje spínanej zdroj.

[PMA]

Tak to Onkyo (kombajn SACD, DVD-A, DVD, CD, mp3) je opravdu bomba. Má to spínaný zdroj a rušení jde až někam do 50MHz. Tohle vstupní RC filtr neodfiltruje, spolehlivě jej to obejde. To by řešilo jen provedení skříně a filtrací podle zásad VF techniky, což žádný uvažovaný audio komponent nemá. Takže se s tím musí poprat elektronika a je to o její rychlosti.

Ty 3 digitální zdroje signálu "hrají" přesně podle obsahu rušení. Nejčistší hraje nejlépe. THD v audio pásmu v tomto případě nedává žádný návod, jaký bude zvuk digitálního zdroje signálu.

Jo a zkoušel jsem test 3kHz/40mVpp + 640kHz/700mVpp na PM-H2 a D2-JFET a nic to neukázalo. Jen malou změnu amplitudy padesátkové čáry v závislosti na délce kabeláže z výstupu preampu do karty.

[check]

Radu PMA ohledně úpravy DPA vůči rušení snad někdy vyzkouším.

Jestli by pomohl nějaký nový, lepší PC zdroj by mě také zajímalo (v PC mám cca 6let starý zdroj). Nemám ovšem ani osciloskop, takže by mi zůstalo jenom subjektivní porovnání s delším časovým odstupem nutným pro předrátování PC.
Klidně nový zdroj koupím, ale chtěl bych případný rozdíl změřit a s tím by mi musel někdo pomoci.

[danhard]

Není to jen věc zdroje, počítač je z principu bedna plná rušení

[PMA]

Omlouvám se, že obrázky nejsou ve stejných citlivostech a rozkladech. Ale FFT je jen 8-bitová, daň za rychlost. Takže jsem se to snažil vždy nastavit tak, aby bylo něco vidět a dalo se to přečíst. Marantz v CD režimu nemá žádné divočiny, tak jsem obrázky neukazoval. V SACD režimu je tam jen DSD šum, ty VF čáry jako u Onkya tam nejsou.

danhard: přesně, počítač je bedna plná rušení.