Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

PMA AB1
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 10110

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 12:27:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Bylo by možné vlastnosti té konstrukce ještě jednou stručně shrnout, zhodnotit a tak? Pro laiky, kteří chápou, resp. předpokládájí pouze to, že na úkor výkonu tu byla dána přednost jiné vlastnosti. Jaké?

A měla by tato konstrukce opodstatněnou výhodu oproti původnímu SymAsymu v aktivně dělené reprosoustavě pro velmi citlivý měnič v pásmu od 1 kHz? Pokud ano, v čem? Díky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 14:34:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Už je to historie, ale nějaké postřehy jsou na

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/41752-re-new-error-correction-amp.html?highlight=error+correction

a něco připravím.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
menhir
Hifista


Založený: 27 september 2010
Príspevky: 140
Bydlisko: Ostravsko

PríspevokZaslal: Ut október 05, 2010 18:56:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Jedná se už o tu optimalizovanou verzi? A pokud ano, spočívá v optimalizaci DPS, nebo ještě v něčem jiném. Pouze mne to zajímá, nechci z vás tahat vaše "know how".
_________________
Mám úctu ke všem, kteří slyší co já neslyším
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: St október 06, 2010 07:15:00    Predmet: Odpovedať s citátom

O know how nejde Smile

Nový plošný spoj, a úprava nastavení chybové korekce.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Št október 07, 2010 06:53:46    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Bylo by možné vlastnosti té konstrukce ještě jednou stručně shrnout, zhodnotit a tak?


Připravil jsem malé srovnání koncového stupně s korekcí a bez korekce. Jde o shodné klidové proudy a stejnou zátěž 8 ohm, napájení 2 x 24V.

První obrázek ukazuje zapojení s korekcí a bez ní, druhý obrázek srovnání frekvenčních charakteristik a třetí obrázek srovnání linearity převodní charakteristiky.

Modře jsou průběhy s korekcí, červeně bez korekce.

Je vidět, že obvod s korekcí má:

1) širší kmitočtový rozsah
2) vyšší zesílení
3) menší výstupní impedanci
4) výrazně lepší linearitu

5) o něco menší rozsah výstupního napětí
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
menhir
Hifista


Založený: 27 september 2010
Príspevky: 140
Bydlisko: Ostravsko

PríspevokZaslal: Št október 07, 2010 08:40:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Vypadá to velmi přesvědčivě. Jestli se projeví při poslechu zlepšení kmitočtové charakteristiky v oblasti nad 100khz si netroufám odhadnout (věk kdy jsem u televizoru slyšel horizontální koncový stupeň už je v nenávratnu), ale to zlepšení linearity bych si tipnul, že poznatelné bude. Docela se na to těším.
_________________
Mám úctu ke všem, kteří slyší co já neslyším
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Št október 07, 2010 09:07:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Frekvenční charakteristika ze simulátoru je pro "malý signál" (amplitudou blízký nule). V reálu se to projevuje tak, že vysoké frekvence na horním konci audiopásma jsou při velkém rozkmitu tvarově podstatně méně zkreslené, než bez korekce.

Korekce také "usnadňuje život" předřazenému operačnímu zesilovači.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Št október 07, 2010 09:20:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Informace k DPS - jsou zadané do výroby a měly by být hotové 20.10. Potom bych osadil zkušební kus, aby se vyloučila možnost chyby na novém DPS, přestože proti původnímu má jen drobné změny. Po ověření zkušebního kusu mohu desky uvolnit.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4967
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št október 07, 2010 09:22:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Jakýpak je proudový přenos, resp. vstupní impedance a zkreslení vstupního proudu u takového stupně, který tak "usnadňuje život" předřazenému operačnímu zesilovači ?
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Št október 07, 2010 09:54:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Vstupní odpor koncového stupně s touto korekcí (modře) je pochopitelně menší, než bez korekce, ale je v audiopásmu prakticky odporový. Bez korekce jde o téměř čistě kapacitní zátěž (červeně), a to nelineární.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4967
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št október 07, 2010 10:28:42    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Vstupní odpor koncového stupně s touto korekcí (modře) je pochopitelně menší, než bez korekce, ale je v audiopásmu prakticky odporový. Bez korekce jde o téměř čistě kapacitní zátěž (červeně), a to nelineární.


PMA říkáš to tak, jako by to s tou zpětnou vazbou bylo lineárně odporové a to bez nelinární kapacitní složky Question
A to všechno vyčteš z frekvenční charakteristiky Question to jsi tedy vědma Very Happy

Copak by ti to ukázalo v kávové sedlině, kdyby jsi ten konec bez zpětné vazby pohoršil zatížením vstupu odporem 2k proti zemi ? ten odpor by byl určitě lineární.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Št október 07, 2010 14:29:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Jako "inspirace", danharde, už zveřejněné informace bohatě stačily. Byla postavená jak verze s korekcí, tak bez ní, a verze s korekcí měla výrazně nižší zkreslení, menší výstupní odpor a lepší chování na vyšších kmitočtech. Poslechové reference byly velmi příznivé.

Až bude hotová tato inovovaná verze, dám sem měření na reálném kusu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4967
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št október 07, 2010 14:54:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale zajisté, že to může hrát líp, lokalní napěťová zv to v napěťovém přenosu samozřejmě linearizuje a ani není nijak silná, nelinearita se potlačila asi jen 10x a přesunula se do vstupního proudu.
Jen se mě nelíbí ty lživé kecy okolo.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 09:52:12    Predmet: Odpovedať s citátom

No, tak abychom jen neteoretizovali, postavil jsem "opravdový bastl", než budou vyrobené PCB. Na fotkách je vidět bastl, a průběhy 20kHz sinus a obdélník do zátěže 4ohm. Je to měřené bez kondenzátoru ve vst. filtru. Tvar obdélníku zůstává beze změny až do limitace. Je zajímavé, že ze simulátoru vypadne úplně jiný výsledek, pravděpodobně modely MOSFEtů nestojí za nic.

Zesilovač je zkratuvzdorný, obvod korekce působí současně jako proudové omezení, a tranzistory zůstávají hluboko v SOAR.

Co se týče čaové odezvy, její průběh je čítankový, a hlavně se nemění s amplitudou výstupního napětí. Nevýhodou zesilovače je menší výkon, než u jiných diskutovaných projektů, ale toho jsou si zájemci vědomi.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 14:00:22    Predmet: Odpovedať s citátom

A ještě 2 obrázky zkreslení, je to těsně pod limitací do 4 ohm, ef. výkon 25W/4ohm. Pro 8 ohm je zkreslení cca poloviční. Je to pro jeden starší typ OZ, takže hodnoty se mohou změnit v závislosti na OZ.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 14:13:22    Predmet: Odpovedať s citátom

CCIF IMD s jiným OZ, opět těsně pod limitací a do 4 ohm:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 14:24:51    Predmet: Odpovedať s citátom

A další kousek, 25W/4ohm, těsně pod limitací. Jak vidíte, na OZ záleží, a ze zesilovače se dají vymáčknout velmi slušné parametry. Ten nejlepší OZ je teprve na cestě, toto byly samé prehistorické typy.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
menhir
Hifista


Založený: 27 september 2010
Príspevky: 140
Bydlisko: Ostravsko

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 18:47:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Moc hezké. Zajímalo by mne ještě jak vypadá přechodové zkreslení při desetině watu. Tedy za předpokladu, že je měřitelné. Bude součástí návodu k plošňákům i pořadí vhodnosti těch operáků?
_________________
Mám úctu ke všem, kteří slyší co já neslyším
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10712
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 19:35:12    Predmet: Odpovedať s citátom

menhir napísal:
Moc hezké. Zajímalo by mne ještě jak vypadá přechodové zkreslení při desetině watu.

Omlouvám se, že kecám od cizího projektu, ale jedná se o častý omyl. Při správném nastavení není při desetině W přechodové zkreslení žádné, protože oba koncové tranzistory jsou ještě otevřené. Přechodové zkreslení se začíná projevovat výrazněji až tehdy, když se jeden z koncových tranzistorů začne zavírat.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
menhir
Hifista


Založený: 27 september 2010
Príspevky: 140
Bydlisko: Ostravsko

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 19:50:28    Predmet: Odpovedať s citátom

OPA - jo to je pravda, uvažoval jsem zcestně. Přesto jsem se setkal se spoustou zesilovačů, které neumí hrát potichu. A nebylo to onou obecně známou fyziologickou nedokonalostí ucha.
_________________
Mám úctu ke všem, kteří slyší co já neslyším
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10712
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 20:03:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Snadno se lze setkat se zesilovači s nesmyslně malým klidovým proudem - v podstatě třída B. A tam opravdu přechodové zkreslení začíná téměř od nuly. Dopad na zvuk může být výrazný.
V žádném případě se to ale netýká tohoto zesilovače.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 20:03:46    Predmet: Odpovedať s citátom

menhir napísal:
Moc hezké. Zajímalo by mne ještě jak vypadá přechodové zkreslení při desetině watu. Tedy za předpokladu, že je měřitelné. Bude součástí návodu k plošňákům i pořadí vhodnosti těch operáků?


Udělám měření při všech možných úrovních. Je to v podstatě správná poznámka, jelikož opravdu u zesilovačů s malým klidovým proudem (možné jen s BJT koncem) a bez korekce dochází k nárustu zkreslení při menších výkonech, a závisí to na bodu přechodu ze třídy A do třídy B. Starší měření jsou archivovaná.

U tohoto zesilovače to tak není, jednak je poměrně vysoký klidový proud (250 - 350mA, přesná hodnota není kritická), a jednak korekce "uhlazuje" přechod, takže při malých výkonech to zkresluje méně, než poblíž limitace.

Jsem pro maximální otevřenost, ale na veřejném fóru jen do jisté míry Laughing . Ano, doporučení na OZ, a to dostatečně široké škály, bude součástí návodu. Bude možné si vybrat od poměrně levných typů. Předesílám, že pro optimální využití zesilovače je potřeba OZ se Slew Rate 50V/us a více, tudíž oblíbené (nikoliv mnou) LME49710 nejsou vhodné.


Naposledy upravil PMA dňa Po október 11, 2010 20:04:17, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 20:10:08    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Snadno se lze setkat se zesilovači s nesmyslně malým klidovým proudem - v podstatě třída B. A tam opravdu přechodové zkreslení začíná téměř od nuly. Dopad na zvuk může být výrazný.
V žádném případě se to ale netýká tohoto zesilovače.


Zajímavý je případ BJT koncového stupně v CFP zapojení. Tzv. optimální klidový proud (podle D. Selfa) vychází velmi malý, třeba 20-30mA. U takto konstruovaných zesilovačů skutečně naměříš dost výrazný nárust zkreslení pro malé signály (kolem 1-2V), a to třeba 10x větší, než pro velké výkony. To měl menhir zřejmě na mysli.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10712
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 20:17:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Pavle, reálné výsledky jsou dobré, klidový proud okolo 300mA vypadá rozumně.
Ale v simulaci (DD) to vypadá, jako by k přechodu mezi třídami A-B docházelo někde při -11/+13 V. Tomu by odpovídal podstatně větší klidový proud, kolik to v té simulaci bylo ?
Dal by se namalovat obrázek závislosti proudu koncovými tranzitory na výstupním napětí ?
Mám na mysli zejména variantu bez korekce. S korekcí to nemusí být tak jednoduché a její přínos je zřejmý.

---
P.S. teda abych neotravoval, můžu si to nasimulovat sám, pokud lze zveřejnit, které modely byly použity.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 20:35:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Podle simulace to tak vypadá, ale nezapomeň, že jde o MOSFETy, a ty mají velmi širokou přechodovou oblast. A výsledky simulace nemohu brát moc vážně, jelikož z toho leze toto, viz obrázek vs. měření. Mám dojem, že často děláme na základě simulací zcela mylné závěry, kvůli nepřesným modelům.

Měření je v 5V/d a 10us/d, mimochodem to nerovné temeno ráno padalo na vrub sondy, a to i v nastavení 1:1 si vymýšlí.

Tento zesilovač se v časové oblasti chová nejlíp ze všeho, co jsem měl na stole (nemluvím o linkových zesilovačích). Je imunní proti kapacitní zátěži, a to nemá tlumivku ani Boucherot. Jen škoda menšího výkonu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10712
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 21:29:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak to máš pravdu, že taková simulace nám moc nepomůže. Confused
Ale poslední dotaz, kdyby se obvod vybudil s větším rozkmitem a zároveň by bylo zaručeno, že zatěžovací impedance neklesne pod 8 R (samotný středový nebo výškový reproduktor), jaké max. napájecí napětí bys považoval za bezpečné ?
Asi tušíš, kam mířím - aktivní soustava. Basy by zajistil silnější klasický zesilovač, v pásmu do 500 Hz je přeci jen situace méně kritická.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 21:34:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to otázka napájení OZ, u většiny typů můžeš jít na max. 2 x 18V nebo méně. MOSFETy napájím z 2 x 24V - 2 x 27V. Rozkmit určuje OZ, a do 4 ohm to běží bez dalšího omezení amplitudy, 2 ohmy to neumí, resp. umí ale s proudovou limitací, a tím se omezí použitelný rozkmit pro 2 ohmy. Na druhou stranu je proudové omezní příjemné v tom, že se nemusíme bát zkratu na výstupu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10712
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 22:37:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslel jsem to jinak, kdybych ušmoulal diskrétní budič místo OZ, tak jaké by mohlo být napájení do zátěže 8 Ohm (samotný reprák bez výhybky, takže žádná impedanční divočina), aby to nepřelezlo SOAR (s přihlédnutím k praktickým zkušenostem).
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 22:45:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Podívám se na to.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19673

PríspevokZaslal: Ut október 12, 2010 07:49:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Pomalu se dostávám na mez možností mého měření ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalšia
Strana 2 z 9

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist