Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Alternativní metody měření
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ne september 23, 2012 14:00:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Nechte už Federmanna na pokoji a zabývejte se něčím rozumnějším a užitečnějším - třebas jak měřit zkreslení nikoli na bázi efektivních hodnot (což je standardní THD), nýbrž na bázi špičkových hodnot (což je HDMAS - Harmonic Distortion Measured After Sýkora). Kdybyste chtěli poradit, jsem k dispozici. Ale budete potřebovat Adobe Audition.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne september 23, 2012 15:49:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Protože jednotlivé harmonické tvořící zkreslení musí být z principu čisté sinusovky, jde o přepočet z Rms na Peak a jiný výpočet celkovéhoTHD na HDMAS.
Jaký to má praktický význam ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ne september 23, 2012 22:51:10    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Protože jednotlivé harmonické tvořící zkreslení musí být z principu čisté sinusovky, jde o přepočet z Rms na Peak a jiný výpočet celkovéhoTHD na HDMAS.
Jaký to má praktický význam ?


RMS se na PEAK dá jednoduše přepočítat jen u jednoduchých průběhů - sinus, obdélník, trojúhelník apod. Třebas přechodové zkreslení má impulsní charakter a špičková hodnota není v jednoduchém vztahu k hodnotě efektivní. Špičková hodnota v jistém smyslu více reflektuje přítomnost vyšších harmonických, o kterých se předpokládá, že jsou více rušivé (nemaskují se), a také reflektuje vliv jejich fázových vztahů, které se u efektivní hodnoty smažou. Mám hypotézu, že špičková hodnota by mohla s postřehnutelností zkreslení korespondovat lépe nežli efektivní - ovšem je to jen hypotéza a byl bych rád, kdyby ji někdo zkusil ověřit. Že to nefunguje s efektivní hodnotou resp. standardní THD, to snad není třeba zdůrazňovat.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 06:59:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Co peak hold? Sice pořád rms, ale nebudou to ta vyžehlená, oku lahodící spektra Laughing
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5843
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 07:24:33    Predmet: Odpovedať s citátom

U EMC se odrušení posuzuje taky z několika hledisek.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 11:04:29    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Co peak hold? Sice pořád rms, ale nebudou to ta vyžehlená, oku lahodící spektra Laughing


Otázka je, čemu říkáš peak hold. Třebas u zvukoměrů a podobných akustických gerétů těch režimů bývá víc, standard je Impulse (náběhová doba 10 ms), Impulse Hold (náběhová doba 1 ms, nekonečně dlouhý odběh) a Peak hold - náběh 50 us nebo míň. Vyhodnocuje se to tak, že se signál prožene kvadrátorem, integruje a odmocní, takže při režimu bez hold to dává něco jako RMS s různým integračním režimem (ještě taky Slow a Fast) a s hold je to skutečná okamžitá špička - tam se těžko dá mluvit o RMS, poněvadž to je přísně vzato definované jen pro nějaký časový interval. Elegantně to řeší Adobe Audition - tam to počítá true peak, minimum RMS, maximum RMS, average RMS a total RMS. Nastavíš úsek signálu, přes který se to počítá, a délku integračního okna. Funguje to samozřejmě jen offline, ale to by nevadilo. Můžeš si tam udělat i FIR rejekci základní harmonické klidně třebas -200 dB a pak odečítat peak chybového signálu - to jsem měl na mysli.

Pokud máš na mysli SpectraLab apod., tak tam peak hold drží špičkovou hodnotu FFT a celkovou RMS podle nastaveného režimu. Nějaká filtrace se tam dá udělat taky, ale to jsem nikdy nezkoušel.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 15:08:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokus o simulaci přechodového zkreslení v AA -

Mono
Min Sample Value: -2.47
Max Sample Value: 2.75
Peak Amplitude: -81.52 dB
Possibly Clipped: 0
DC Offset: 0
Minimum RMS Power: -84.74 dB
Maximum RMS Power: -84.74 dB
Average RMS Power: -84.74 dB
Total RMS Power: -84.74 dB
Actual Bit Depth: 32 Bits

Using RMS Window of 50 ms

Vztaženo k FSB; kdyby RMS odpovídalo amplitudě (peak), byly by hodnoty stejné, ale rozdíl je skoro 6 dB. Zdůrazňuji, že se jedná o simulaci - odpovídalo by to přibližně THD 0,0035%. Asi by bylo lepší udělat to v MATLABu, ale to já neumím.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 15:23:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Jiná metoda rejekce ...

Mono
Min Sample Value: -3.51
Max Sample Value: 3.68
Peak Amplitude: -79 dB
Possibly Clipped: 0
DC Offset: 0
Minimum RMS Power: -84.74 dB
Maximum RMS Power: -84.74 dB
Average RMS Power: -84.74 dB
Total RMS Power: -84.74 dB
Actual Bit Depth: 32 Bits

Using RMS Window of 50 ms

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 18:39:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Jo, myslel jsem peak hold v SL. Vím, že to má omezené možnosti. Já teď na to nemám kdy, ale koncem týdne nějaký čas najdu.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 19:48:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Pak se ovšem také nabízí opravdový klasický analogový rejekční filtr pro vyhodnocení v reálném čase.
Což se hodí pro nastavování parametrů obvodu (např. velikost klidového proudu).
Ale i kdyby se něco podařilo, bude to ve vhodnou chvíli shozeno ze stolu tvrzením, že zkreslení není podstatné a roli hrají jiné (neznámé, nezměřené, tajné) věci s mnohem větším vlivem na poslechové hodnocení.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mir.ku
Hifista


Založený: 14 február 2009
Príspevky: 122

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 20:16:31    Predmet: Odpovedať s citátom

... chlapi, školení včelařů? Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 20:46:06    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Pak se ovšem také nabízí opravdový klasický analogový rejekční filtr pro vyhodnocení v reálném čase.
Což se hodí pro nastavování parametrů obvodu (např. velikost klidového proudu).
Ale i kdyby se něco podařilo, bude to ve vhodnou chvíli shozeno ze stolu tvrzením, že zkreslení není podstatné a roli hrají jiné (neznámé, nezměřené, tajné) věci s mnohem větším vlivem na poslechové hodnocení.


Tajné či tajemné "věci" snad ne, ale stále jsme ve statických číslech a ono ucho je citlivé zejména v časové oblasti. Reálný čas není nutný, kvalitní záznam poskytuje dostatek materiálu. Dynamické "chování zkreslení" se ovšem nesnadno popisuje, proměnných je mnoho.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 21:07:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Přimlouvám se za to, aby zajímavé téma RMS/peak a spol nezapadlo mezi fedršitem a aby bylo na to založeno samostatné vlákno a příspěvky přesunuty.
_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Po september 24, 2012 21:51:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Ono to nepůjde úplně ledabyle, třebas špičková hodnota chybového signálu by se teoreticky mohla dát odečíst také diferenční metodou, nemusí odpovídat součtu amplitud vyšších harmonických a je v tom ještě pár dalších záludností. Chtělo by to ten MATLAB. A také by se dalo uvažovat o nějakém frekvenčně závislém váhování i pro vyhodnocování toho opovrženíhodného THD.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 05:24:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Na vahovani dohledas spoustu praci, to bychom nosili drivi do lesa.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5908
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 06:11:09    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
špičková hodnota chybového signálu by se teoreticky mohla dát odečíst také diferenční metodou,

Ale vyváženie referenčnej cesty(podmienka pre zistenie skutočných chýb) pri diferenčnej metóde je predsa "neprípustný zásah" do signálu...A na to, aby sa to spracovávalo a vyhodnocovalo mimo reálneho času, je nutné signál dostať do čísel.. A/D prevod pridá chyby práve tam, kde ich hľadáme, pri "rýchlych" a neperiodických tranzientoch.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 07:01:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Nejake info k delta-sigma AD prevodnikom:

http://www.beis.de/Elektronik/DeltaSigma/DeltaSigma.html
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 10:05:22    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
citácia:
špičková hodnota chybového signálu by se teoreticky mohla dát odečíst také diferenční metodou,

Ale vyváženie referenčnej cesty(podmienka pre zistenie skutočných chýb) pri diferenčnej metóde je predsa "neprípustný zásah" do signálu...A na to, aby sa to spracovávalo a vyhodnocovalo mimo reálneho času, je nutné signál dostať do čísel.. A/D prevod pridá chyby práve tam, kde ich hľadáme, pri "rýchlych" a neperiodických tranzientoch.


Diferenční metoda je samozřejmě bezproblémově použitelná jen pro harmonický signál (sinus e.g). Tranzienty zachytí multitónová nebo multifiltrová metoda.

Vysvětlení: Multifiltrová metoda spočívá v tom, že se vezme jakýkoliv signál, nejlépe přirozený - hudební apod., vyřeže se z něj pásmovými zádržemi několik disjunktních intervalů, tento signál se prožene testovaným zařízením a poté se analyzuje, co se objevilo ve vyřezaných oblastech. Výhodou je, že je tak respektována statistická i spektrální struktura přirozeného signálu a přitom příliš nezáleží na kvalitě tohoto signálu - důležitá je jen kvalita filtrace. Filrace se dá provést i analogově, dokonce pasivně, ovšem realizačně je to dost náročné. Analýza se v zásadě může dělat i digitálně, pokud je k dispozici dostatečně kvalitní AD převodník. Jeho kvalita se dá samozřejmě ověřit slepým (loopback) testem, což platí i o kvalitě celého měřícího traktu. Pokud se kvalita traktu patřičně otestuje, není důvod obávat se nějakých nedokonalostí instrumentace ani v případě digitální filtrace- ta se dá prověřit.

Tahle technika je dost stará, experimentovalo se s tím snad už koncem šedesátých let, ale realizace byla tak náročná, že se to neujalo a pak to upadlo v zapomenutí. Setkal jsem se s pojmem spektrální kontaminace, ale nejsem si jistý, zdali to nějak souvisí. Takže to nyní předkládám případným zájemcům. První krok by se dal provést zase v mém oblíbeném Adobe Audition, dál by se muselo programovat přinejmenším v MATLABu. Kdybych k tomu měl prostředky, snad bych uspořádal nějaký seminář - nechtěl byste to někdo sponzorovat ? Bylo by samozřejmě nutné navrhnout nějakou standardní metodiku a prověřit korelace s poslechem. Tenkrát dávno to prý docela fungovalo, ale to byly ještě tranzistory ze dřeva a integrované obvody se ryly do hlíny ...

Předpokládám, že lidé jako coffee, opa, PMA, BV, danhard, hcrevize, kazzatel i další by se o to mohli zajímat - mohli bychom se sejít trebas u Číňanů na Proseku Wink

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5908
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 10:17:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokusy so šumovým signálom (white, pink..) aj s reálnym, hudobným signálom (všetko s fs 192kHz), kde som brickwall filtrom vyrezal časť pásma a sledoval potom vzniknuté produkty v tomto pásme som robil. Nič nové ani prekvapivé proti napr. IMD, CCIF alebo multitónu som nezistil. Úrovne presne korelovali.
Mimochodom prečo by nebolo možné použiť (správne aplikovanú..)diferenčnú metódu na ľubovoľný signál?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 10:29:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Malý žertík - jak by mohla vypadat jedna pásmová zádrž o šířce zadrženého pásma třetina oktávy a střední frekvenci 1 kHz - Čebyšev 15. stupně ...
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 11:09:46    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Pokusy so šumovým signálom (white, pink..) aj s reálnym, hudobným signálom (všetko s fs 192kHz), kde som brickwall filtrom vyrezal časť pásma a sledoval potom vzniknuté produkty v tomto pásme som robil. Nič nové ani prekvapivé proti napr. IMD, CCIF alebo multitónu som nezistil. Úrovne presne korelovali.
Mimochodom prečo by nebolo možné použiť (správne aplikovanú..)diferenčnú metódu na ľubovoľný signál?


1.Multifiltr - domnívám se, že zajímavé by to mohlo začít být s nestacionárním signálem (hudebním apod.), samozřejmě pokud se budou sledovat okamžité a ne integrální hodnoty. Šumy jsou v podstatě staconární resp. kvazistacionární a správně namíchaný multitón se statisticky blíží šumu, takže je vlastně také stacionární (dokonce deterministický), ovšem reálný signál vypadá jinak.

2. Diferenční - možné to samozřejmě je, ale s problémem - referenční kanál musí mít přesně stejnou frekvenční (amplitudovou + fázovou) charakteristiku jako testovaný. Je to samozřejmě otázka požadované přesnosti, ale když se pohybujeme v oblasti tisícin procenta zkreslení, už to přestává být sranda. Pokud vím, tak s tím experimentoval v poměrně nedávné době opa, může se podělit o zkušenosti ...

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5908
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 12:07:48    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
2. Diferenční - možné to samozřejmě je, ale s problémem - referenční kanál musí mít přesně stejnou frekvenční (amplitudovou + fázovou) charakteristiku jako testovaný. Je to samozřejmě otázka požadované přesnosti, ale když se pohybujeme v oblasti tisícin procenta zkreslení, už to přestává být sranda

Toto mi je samozrejme jasné,pretože som si to vyskúšal na vlastnej koži.. Výsledok asi rovnaký ako pri "diere" v časti pásma, v podstate len známe skreslenia.. Jednoducho nič "záhadného" sa neobjavilo, to sa prijíma ťažko.
Pýtal som sa len preto, že PMA považuje to, že "referenční kanál musí mít přesně stejnou frekvenční (amplitudovou + fázovou)" za neprípustný zásah do signálu..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 13:53:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Motivací všech úvah, které jsem předestřel, je odhalení příčiny vzniku všelijakých těch enigmatických jevů, které způsobují, že "něco je slyšet, ale nedá se to změřit". Všechny běžné metody měření zkreslení, ať už je to THD, IMD, TID, DID či JZD, pracují se stacionárním signálem, což platí i o multitónu. Zásadní rozpor s realitou je právě v té stacionárnosti - tou se totiž přirozený signál nevyznačuje. Jediná metoda, která mne pro měření s nestacionárním signálem napadá, je právě ta multifiltrová. Teoreticky by to mělo jít i diferenční metodou, ovšem ta má některé významné nevýhody.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 17:14:50    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:


Předpokládám, že lidé jako coffee, opa, PMA, BV, danhard, hcrevize, kazzatel i další by se o to mohli zajímat - mohli bychom se sejít trebas u Číňanů na Proseku Wink


Já nejsem proti, ale pokud by se to mělo zvrhnout ve fotrovskou debatu s nadáváním na poměry, na kterou se navíc všichni trousí jako švábi na pivo (obojí se dělo často), tak nejdu.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Troton
Site Admin


Založený: 11 august 2006
Príspevky: 2844
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 20:31:35    Predmet: Odpovedať s citátom

cough napísal:
Přimlouvám se za to, aby zajímavé téma RMS/peak a spol nezapadlo mezi fedršitem a aby bylo na to založeno samostatné vlákno a příspěvky přesunuty.

Este pockam, co z toho vznikne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 21:19:21    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:
Motivací všech úvah, které jsem předestřel, je odhalení příčiny vzniku všelijakých těch enigmatických jevů, které způsobují, že "něco je slyšet, ale nedá se to změřit".....


Problémy jsou tři:

1) Pokud budu mít v ruce dva obvody s podobnými (a dostatečně dobrými) měřenými hodnotami, mezi které počítám nejenom THD, IMD, ale i šum, SR a odezvu na obdélník měřenou osciloskopem (tedy parametry, které umíme dostupnými prostředky standardně změřit) a zároveň tyto dva obvody bude možné solidně provedeným slepým testem jednoznačně, opakovaně a statisticky prokazatelně od sebe rozlišit, pak teprve má smysl vymýšlet nějaké nové měřicí metody. Bez toho není na čem jakoukoliv novou měřicí metodu otestovat a ověřit její užitečnost.

2) Měřicí metody založené na A/D převodu a následném počítačovém zpracování už z principu odporují dogmatům ala "digitál ničí hudbu, jedině analog", "BJT nehraje, jedině JFET", "Operační zesilovače fuj, jedině diskrétní řešení" atd. Takže pro vyznavatele těchto dogmat jsou už předem odsouzené k nezdaru, protože poškodí měřený signál nesrovnatelně víc, než vlastní zkoumaný obvod.

3) Jakékoliv zkoumání v těchto oblastech bude kvitováno pochvalným mručením, případně doplňováním omezujících předpokladů a podmínek do chvíle, dokud nezačne prokazovat, že stávající měřicí metody jsou dostatečné pro jednoznačné ověření funkčnosti obvodu hluboko pod rozlišovací schopností sluchu.
Ve chvíli, kdy by měřicí metody a jejich výsledky začaly vážně ohrožovat "trvale udržitelný rozvoj", tedy opakované nabízení a prodej stále lepších a dokonalejších komponentů, které ovšem ve skutečnosti nepřinášejí změnu kvality zaznamenatelnou lidskými smysly (kromě potěšení z nového designu a vyprázdněné peněženky), bude jakýkoliv výzkum brutálně smeten se stolu pod nejrůznějšími (částečně relevantními i zcela nesmyslnými) záminkami. A to oběma skupinami, jak prodejci a výrobci, kteří by se ocitli v ohrožení menších zisků, tak i vlastními konzumenty HiFi, kterým by hrozilo, že přijdou o své iluze a o své hračky.

Názorným příkladem jsou moje nesmělé pokusy s diferenční metodou a následné debaty o škodlivosti RC filtru na 1MHz v porovnávací cestě.
Děkuji, mě to pro pochopení základních zákonitostí v HiFi (High End) zcela stačilo.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 21:46:54    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

1) Pokud budu mít v ruce dva obvody s podobnými (a dostatečně dobrými) měřenými hodnotami, mezi které počítám nejenom THD, IMD, ale i šum, SR a odezvu na obdélník měřenou osciloskopem (tedy parametry, které umíme dostupnými prostředky standardně změřit)


Trvám na měření odolnosti vůči VF rušení, možnosti jsou měření AM a FM modulovaným VF signálem ev. přimíchaným k audio signálu, nebo bez audio signálu. Ta měření co zmiňuješ výše mnoho neřeknou. Proti slepému testu nejsem, ale musím mít možnost kontrolovat technickou stránku jeho provedení a dlouhodobou možnost testu typu A-B. ABX ve větší skupině lidí je bezcenný. Právě VB mi kdysi připravil smysluplný přepínací test přehravačů. Byl to jediný test toho typu, který podle mě měl význam a měl rozumnou metodiku.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
ipyks
Hifista - zaslúžilec


Založený: 17 október 2008
Príspevky: 814

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 21:48:00    Predmet: Odpovedať s citátom

To jsi teda šťastnej člověk, když ti k tomu pochopení stačí sedět u klávesnice Smile.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut september 25, 2012 21:55:23    Predmet: Alternativní metody měření Odpovedať s citátom

Aby bylo kam přesunout poslední příspěvky z vlákna "50 let slepých testů...", otevírám toto téma. Doufám, že jeho odborná úroveň se udrží vysoko, což však neznamená,že zde nelze vznášeti dotazy i laického charakteru - každý jsme někdy nějak začínal a já jsem člověk velmi tolerantní.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5908
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St september 26, 2012 06:23:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím, že prvé "nové meranie" by mala byť dohoda na akceptovanej metodike (prípadne aj hardware- unifikovaný prepínač, vlastnosti zdroja signálu-napr. vf signál v úrovni 100mV-1V nie je normálny zdroj nf signálu) pre slepý test.
Až keď sa preukáže, že skutočne dokážeme rozlíšiť dva prístroje ( s "dostatočne dobrými" bežnými meraniami) len ušami , a nie podľa sympatií a očakávania, tak potom má zmysel hľadať nové merania, ktoré by odhalili príčinu rozdielu.
Takto je to IMO len snaha nájsť metodiku na objektívne potvrdenie subjektívnych , pritom často rozdielnych pocitov.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist