|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: St november 14, 2012 13:11:01 Predmet: |
|
|
Otočená fáze měniče není defekt měniče.
To je přesně příklad, kde ucho, pokud nemá srovnání, mnoho nepozná, zejména když ve větší vzdálenosti od repro se fázové poměry víceméně vyruší. To by se dalo poznat v blízkém poslechu (a la "sluchátkový" poslech) při současné možnosti srovnání se správně fázovanou soustavou.
Toto fórum bohužel nepřináší možnost otevřeného přístupu, investigativního přístupu. Jsou to ostrůvky přitakávačů jiným, bez vlastní invence. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12760
|
Zaslal: St november 14, 2012 13:13:22 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | To je přesně příklad, kde ucho, pokud nemá srovnání, mnoho nepozná, zejména když ve větší vzdálenosti od repro se fázové poměry víceméně vyruší. |
To už si vážně děláte prdel |
|
Návrat hore |
|
|
Slimak Hifi expert
Založený: 16 február 2007 Príspevky: 2249
|
Zaslal: St november 14, 2012 13:55:32 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
To je přesně příklad, kde ucho, pokud nemá srovnání, mnoho nepozná |
S týmto súhlasím (tentokrát budem Váš pritakávač), lebo v teste popísanom v tomto vlákne niektorí preampy správne priradili.
Ale tiež budem pritakávač iných, pretože v tom istom teste sa ukázalo, že aj keď ucho porovnanie má, mnoho nepozná. A týchto členov bolo viac než v prvom prípade.
Okrem toho osobne preferujem jeden deň OZ jfet a na druhý diskret, čo tiež hovorí o tom, akéže to uši mám na hlave a aký je na ne spoľah... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12760
|
Zaslal: St november 14, 2012 14:27:02 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Toto fórum bohužel nepřináší možnost otevřeného přístupu, investigativního přístupu. Jsou to ostrůvky přitakávačů jiným, bez vlastní invence. |
Zato vy jste hotový ostrůvek invence. Můžete těm lidem laskavě vysvětlit, co se stane, když obrátíte polaritu např. vždy u jednoho z basáků ve vašich nových reprobednách, proč by nemělo jít o zcela analogickou situaci, jako když půjde o dělící frekvenci mezi různými měniči (kde bude sdílené pásmo zpravidla jen užší a fázové vztahy komplikovanější), a proč by se měly tyto "fázové poměry" jakkoli "vyrušit" při vzdalování od bedny??
Změna polarity některého z reproduktorů má vždy vliv na vyzařovací směrovou charakteristiku (možná existují výjimky se symetrickým uspořádáním) a téměř vždy i na frekvenční amplitudovou charakteristiku přímého zvuku, o výkonové charakteristice nemluvě. Slyšet to může být více nebo méně, v závislosti na konkrétních podmínkách, ale tvrdit, že s tím má obecně sluch "problém", nebo že s narůstající vzdáleností na tom přestává záležet, je (další) úplná hovadina.
To má být ten investigativní přístup? Plácat dokola nesmysly? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5938 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St november 14, 2012 14:56:33 Predmet: |
|
|
citácia: | výhrady k diferenční metodě pokud je spojená s omezováním kmitočtového rozsahu na vstupu měření. Nechtěljte prosím, abych se po stodvacáté opakoval. |
A zase sa opakujete (121x)?, pretože na vstupe merania (vstup do meraného zosilňovača) sa nič neobmedzuje, to len vy tvrdíte , že " je to neprípustný zásah do meraného objektu"... Obmedzí sa referenčná cesta mimo meraný zosilňovač (lineárnymi ,pasívnymi RC členmi), čo najpresnejšie na kmitočtový rozsah meraného objektu.
Podľa vás jediný správny by bol zosilňovač nekonečne rýchly, absolútne lineárny a bez kmitočtového obmedzenia (DC až nekonečno..) Ale aj tam by ste určite počul v kľude, doma nejaké nedostatky. |
|
Návrat hore |
|
|
N.A. Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 1226 Bydlisko: Ústí nad Labem
|
Zaslal: St november 14, 2012 17:14:57 Predmet: |
|
|
Pročítám toto téma a přimělo mě to se také vyjádřit.
Nedá se spolehnout jednoznačně na standardní měření tak jak se provádí, a ani na jednorázový poslechový test.
Mam zkušenost se shoduje s tím co tu popisuje Slimak. Při poslechu stejné aparatury ve stejném prostředí i stejné nahrávky není vždy shodný vjem. Stává se, dokonce, že :
„počúvam tú istú hudbu a v jeden deň sa mi zdá, že je to krásne, na druhý, že to má moc basov a na tretí, že to nemá žiadne basy.“
což mohu osobně jen potvrdit.
Dále bych rád upozornil na případy, kdy se při testu několika přístrojů, nebo beden vybere jako nejlepší ten nejvíce odhalující-nejméně maskující. Následně se ale ukáže, že při dlouhodobém používání se dojde k závěru, že jde o nepřirozené zdůraznění výšek s efektem zmenšováním těl nástrojů a nedá se to poslouchat.
Dále se běžně stává, že do rozdílných sestav a akustických podmínek, které jsou nedílnou a značnou součástí toho co vytváří poslechový vjem, si lidi pořídí jako vhodnější (lépe zapadající do sladění) rozdílné přístroje byť měli možnost volbu ze stejného výběru.
Vnímání hudby je velmi subjektivní a v čase proměnlivá záležitost.
Důležité je umět si uvědomit okamžik, kdy už skončit s hledáním těch vhodných prostředků k reprodukci a už se především věnovat libým pocitům s těch správných tónů, rytmů a vibrací.
Důležité je aby na zvuku člověka nic nesejřilo! A každý by si měl uvědomit, že vždycky se dá jít ještě výš, konec je v nedohlednu jako ten svatý grál.
Ale pokud je pro někoho cesta cíl, baví ho to a finančně nerujnuje, nemám nic proti tomuto koníčku. _________________ Buď vždycky trpělivý k chybám druhých, sám jich máš mnoho, které potřebují také shovívavost.
A neumíš-li udělat sám sebe dokonalým, jak to můžeš očekávat u druhých?
Noble Audio
http://noble-audio.webnode.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
Troton Site Admin
Založený: 11 august 2006 Príspevky: 2844 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: St november 14, 2012 17:48:37 Predmet: |
|
|
Slimak napísal: | No, ako pekne sa tu ďalšie vlákno zvrhlo... Keď dostanem nabudúce chuť založiť nejaké vlákno, asi si najprv strčím prsty niekde a nechám ich tam dovtedy, kým ma chuť založiť vlákno neprejde...
Ste tu zasa rozhádaní jak baby na trhu. |
Z toho si nic nerob, toto hrozi v kazdom vlakne, kde sa stretavaju rozlicne technicke pristupy, ci na druhu stranu subjektivne hodnotenia. Pomeriavanie pisulakov a tak |
|
Návrat hore |
|
|
ipyks Hifista - zaslúžilec
Založený: 17 október 2008 Príspevky: 847
|
Zaslal: St november 14, 2012 19:34:15 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Lebo sú dostupné lepšie súčiatsky a dajú sa dosiahnuť lepšie výsledky ako pred 10-12 rokmi, keď vznikli PA300 a P1, bez nejakého významného zvýšenia ceny. Dá sa ponúknuť viac (objektívne lepšie vlastnosti) za prakticky rovnakú cenu..
Ak vás to tak zaujíma, P1SE od PRE1 poznám, pri PA300SE a PA300SSE by som asi dosť hádal. Rôzne verzie (osadenie zosilňovacích modulov) pri PRE1 jedine náhodu, samozrejme ak tam nie je niečo ako LM741..Hluchý pritom určite nie som, dokonca mám aj dve (funkčné) uši a počúvam hudbu, nie sinus... |
Pane Bunta, rád bych se dotázal, v čem to dle Vás je , že např. P1SE a PRE1 poznáte?
Uváděné hodnoty by měly být u obou předzesilovačů -teoreticky- hluboko pod rozlišovací schopností ucha.
Podotýkám, že Vás rozhodně nechci nějak napadat nebo "prudit" , ke mně osobně jste byl vždy velice vstřícný, ale proto , že mne to opravdu zajímá.
Osobně si myslím,že nejde jen o mechanismus slyšení, ale hlavně i vnímání - a vjem se může výrazně lišit třeba jen v průběhu dne (noci) u téhož jedince. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St november 14, 2012 22:42:35 Predmet: |
|
|
N.A. napísal: | Mam zkušenost se shoduje s tím co tu popisuje Slimak. Při poslechu stejné aparatury ve stejném prostředí i stejné nahrávky není vždy shodný vjem. Stává se, dokonce, že :
„počúvam tú istú hudbu a v jeden deň sa mi zdá, že je to krásne, na druhý, že to má moc basov a na tretí, že to nemá žiadne basy.“
což mohu osobně jen potvrdit.
|
I já to potvrzuji a hned také připojím dobrou radu.
V mírnějších případech mohou pomoct kyselé bonbóny jako v letadle.
Jde o vyrovnání tlaků vnitřního ucha. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
perys Hifista - pokročilec
Založený: 04 marec 2011 Príspevky: 401
|
Zaslal: St november 14, 2012 23:26:41 Predmet: |
|
|
opa napísal: | ....I já to potvrzuji a hned také připojím dobrou radu.
V mírnějších případech mohou pomoct kyselé bonbóny jako v letadle.
Jde o vyrovnání tlaků vnitřního ucha. |
nebo si zívnout - což vás ovšem při srovnávacím poslechu vyřadí z vážnosti ostatních - pokud tedy i oni nezačnou nezvladatelně zívat _________________ vždyť vlastně o nic nejde.
CaryAudioCD300-SupraSwordAnniversary / AudioGd-OehlbachXXL1 / PerJadisJA30-OehlbachAirBlue5star-ShanSněhulákManII-MojeUcho |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 17, 2012 10:27:05 Predmet: |
|
|
Slimak napísal: |
S týmto súhlasím (tentokrát budem Váš pritakávač), lebo v teste popísanom v tomto vlákne niektorí preampy správne priradili. |
Slimak, v ruletě taky v průměru uhádnu každou druhou taženou barvu.
Znamená to snad, že umím tuto barvu předem určit ?
Výsledky tohoto "losování" byly natolik neprůkazné, že z toho nelze určit, nakolik to byla náhoda a nakolik to byl úmysl. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12760
|
Zaslal: So november 17, 2012 11:22:04 Predmet: |
|
|
Umíte někdo rychle spočítat pravděpodobnost, že by to při tomto konkrétním experimentu nikdo (resp. méně než dva?) neuhádl správně?
Nechce se mi tím zabývat, ale intuitivně bych řekl, že moc vysoká nebude... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11503 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 17, 2012 11:27:37 Predmet: |
|
|
Bolo by zaujímavé, a možno i vtipné, zopakovať tento test s odstupom času ešte raz. Poslucháči by medzitým doma mohli trénovať uši, a po druhom teste by bolo viac jasné, kto pravdepodobne len tipoval a kto i niečo snáď počul. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11503 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 17, 2012 11:31:04 Predmet: |
|
|
MaBat:
6 možností priradenia 3 na 3, z toho
- uhádnuť všetky 17%
- neuhádnuť žiaden 33%
- uhádnuť jeden 50% |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12760
|
Zaslal: So november 17, 2012 11:35:01 Predmet: |
|
|
Mám pocit, že to bylo trochu komplikovanější. A hlavně má otázka zněla také jinak - pravděpodobnost, že to nikdo se zúčastněných neuhodne, bude samozřejmě nižší. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11503 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 17, 2012 11:44:13 Predmet: |
|
|
Pravedpodobnosť, že to nikto z 12tich neuhádne:
(50% + 33%) ^ 12 = 10.7%
Ale čo z toho chceš vyvodiť? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12760
|
Zaslal: So november 17, 2012 11:53:42 Predmet: |
|
|
No že by bylo dost divné, kdyby se mezi odpověďmi nevyskytovaly žádné správné. A že je racionálně naprosto nesmyslné takové výsledky vypichovat a se vší seriozností gratulovat jejich autorům
- Bude to asi ještě menší číslo, opravdu mám pocit, že tam šlo o trochu jiné tipování, resp. při uhodnutí dvou už byly správně všechny, nebo tak nějak. Ale nechce se mi tím teď zabývat.
Tím neříkám, že to někdo nemohl systematicky slyšet. Ale takovýto výsledek o tom opravdu neříká nic. To by mohlo napovědět skutečně až víc pokusů pro každého. Tj. tak, jak se takové testy, mají-li tuto vypovídací hodnotu mít, dělají.
BTW, jsi si jistý, že by byl ten výpočet takhle dobře? |
|
Návrat hore |
|
|
Slimak Hifi expert
Založený: 16 február 2007 Príspevky: 2249
|
Zaslal: So november 17, 2012 12:18:44 Predmet: |
|
|
Danhard - to, že niekto správne priradil preampy môže mať len dve príčiny, buď to uhádol alebo to počul.
A nezaoberám sa moc tým, kto uhádol a kto počul, lebo by to boli špekulácie.
Výsledok je vcelku jasný - na uši ako etalón sa spoľahnúť nedá.
Ten link, čo sem postol PMA - všeobecne na to ako človek vníma a vyhodnocuje hudbu názor mám, len nechcem to tu rozoberať, nepatrí to moc na hifi fórum, ale skôr do oblasti ezoteriky a filozofie. Myslím si, že pokiaľ aj niekto nejaké javy ohľadom vnímania, počutia zistí pomocou exaktnej vedy, je to zámena príčiny a následku. Viac to rozoberať nechcem. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 17, 2012 12:50:43 Predmet: |
|
|
Slimak napísal: | ..Výsledok je vcelku jasný - na uši ako etalón sa spoľahnúť nedá... |
Jak se to vezme, uši mohou být velmi citlivé. Jenom po nich nesmíme chtít, aby nalezly rozdíl tam, kde žádný není, respektive je zjistitelný jenom pečlivým měřením a hluboko pod jakoukoliv myslitelnou hranicí rozpoznání sluchem. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
Zaslal: So november 17, 2012 13:17:15 Predmet: |
|
|
Handrkovat sa tu mozete donekonecna. Sprostredkovat, ako to kto pocul je zial (alebo chvalabohu??) nemozne. Kazdy sa moze len pokusit popisat to a je na ostatnych, ci im uveria, alebo to prehlasia za blbost.
Za seba - ako som pisal skor. A, B pre mna tazko rozlisitelne, keby sa mam postavit pred otazku, ktory z nich kupit, tazko by som sa k tomu staval, lebo tie rozdiely tam boli v nuanciach a "chytit sa" niecoho pri ich rozliseni bol pre mna problem. Za to C v danom case, podmienkach, na danej aparature, hral pre mna uplne inak. Preco to tak bolo, na to odpovedat neviem. Tak isto netusim, ako by to bolo u mna v inych akustickych podmienkach, s inym DACanom, kabelazou . . . |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 17, 2012 13:30:07 Predmet: |
|
|
miero napísal: | Pravedpodobnosť, že to nikto z 12tich neuhádne:
(50% + 33%) ^ 12 = 10.7%
Ale čo z toho chceš vyvodiť? |
To není správně. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11503 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 17, 2012 13:59:56 Predmet: |
|
|
Nie je? Hm. Nestačí to počítať takto?
Určujem preamp A, vyberám z troch možností.
Určujem preamp B, vyberám zo zostávajúcich dvoch.
Možné výsledky:
A-A, B-B, C-C, (3 správne)
A-A, B-C, C-B, (1 správne)
A-C, B-B, C-A,
A-B, B-A, C-C,
A-B, B-C, C-A, (0 správne)
A-C, B-A, C-B,
Pst, že jeden človek neuhádne všetko: 5/6 = 0.833
Pst, že dvaja neuhádnu správne všetko: (5/6)^2 = 0.694
Pst, že ani jeden z 12tich neuhádne všetko: (5/6)^12 = 0.112 |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 17, 2012 14:02:22 Predmet: |
|
|
Slimak napísal: | Danhard - to, že niekto správne priradil preampy môže mať len dve príčiny, buď to uhádol alebo to počul.
A nezaoberám sa moc tým, kto uhádol a kto počul, lebo by to boli špekulácie.
Výsledok je vcelku jasný - na uši ako etalón sa spoľahnúť nedá.
|
Spekulace z těch výsledků je už jen ta úvaha, že výsledek byl ovlivněn poslechem _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: So november 17, 2012 14:05:32 Predmet: |
|
|
Naivně jsem si myslel, že účelem "testu" bylo si poslechnout, jak hrají 3 varianty linkových stupňů
Ba ne, nebyl jsem tak naivní _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 17, 2012 14:18:43 Predmet: |
|
|
Účelem testu bylo zjistit, jestli je možné poslechem rozlišit 3 varianty linkových stupňů, které podle měřených parametrů mají podobné a velmi dobré vlastnosti.
Odpověď zní NE. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 17, 2012 14:20:29 Predmet: |
|
|
Ano, taky si to poslechli
A taky k tomu udělali nějaké hodnocení.
A to hodnocení má nějakou váhu, danou výsledky toho hodnocení a prokazuje to něco s nějakou matematickou určitostí.
Pokud tomu chceš ale přiřazovat nějakou jinou váhu, toho co to určuje, tak je to předpojatost ! _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: So november 17, 2012 14:31:05 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Účelem testu bylo zjistit, jestli je možné poslechem rozlišit 3 varianty linkových stupňů, které podle měřených parametrů mají podobné a velmi dobré vlastnosti.
Odpověď zní NE. |
No, vidím to jinak, od počátku.
Účelem (pořadatele) bylo ukázat, že stejně nikdo nic nepozná. K tomu se zvolí "vědecká" metoda testu a statistika. Slouží to k tomu, aby se ukázalo, že je to jedno, co se použije a že v podstatě stačí NE5532. Všechno navíc je zbytečné a jen tahání peněz z kapes zákazníků .
To ale nic nezmění na tom, že bude dále existovat nemalá skupina lidí, která bude testovat jinak, než naslepo u jednoho z výrobců v oboru audio. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11503 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 17, 2012 14:39:27 Predmet: |
|
|
Noo, ale keby sa použil jeden NE5532 pre každý kanál s paralelne prepojenými vstupmi/výstupmi operáku... bola by to až taká tragédia oproti použitým trom variantám? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: So november 17, 2012 14:40:34 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Odar napísal: |
Ak bude mat niekto potom plnu hubu kecov, ze som hluchy - nech si to skusi - este stale ma moznost sa prihlasit. |
To nikdo říkat nebude . Kdo trochu ví, o co jde, a má alespoň malou zkušenost s podobnými testy, tak ví, že výsledek bude na úrovni statistické chyby .
Pokud by někdo měl možnost žít s těmito černými skříňkami doma 1 - 2 týdny, tak je jasně od sebe rozliší, aniž by je musel otevírat nebo měřit .... |
Toto (že výsledek bude na úrovni statistické chyby), jsem napsal 22.10.2012. Někteří pánové jen někomu sedli na lep _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|