Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Symetricky vstup na preampe....
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Predzosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 844
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Pi apríl 05, 2013 11:30:13    Predmet: Symetricky vstup na preampe.... Odpovedať s citátom

Symetricky vstup na preampe....Trafo ci operak?
Davam temu na diskusiu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5908
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi apríl 05, 2013 12:02:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Je aj tretia možnosť, diskrétne riešenie...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 844
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Pi apríl 05, 2013 12:13:20    Predmet: Odpovedať s citátom

ano ,samozrejme.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Mirec1
Hifista - pokročilec


Založený: 12 november 2008
Príspevky: 312

PríspevokZaslal: Pi apríl 05, 2013 13:31:48    Predmet: Odpovedať s citátom

..... nenapisal si o co vlastne ide , ide o konverziu symetrickeho vystupu na cinch ....... alebo iba teoretizujes ? Najlepsie riesenie je celosymetricky diskretny predzosilnovac .........
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1833

PríspevokZaslal: Pi apríl 05, 2013 14:09:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Šel bych taky do diskrétu.... Pokud nějaký odladíte, bude o něj zájem Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 610
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne apríl 07, 2013 14:49:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Každé řešení (trafo / aktivní vstup) má své výhody a nevýhody - pro jaké je to použití?
Jaké jsou úrovně a impedance (linka, mikrofon, vysokoimpedanční nástrojový vstup ...)?
Co slouží jako zdroj signálu a jaká je požadovaná kvalita (telefonní pojítko vs. studiové audio)?
PROČ se vůbec primárně řeší vstup symetricky (odstranění brumu ze smyček, rušení naindukované do dlouhého vedení ...)?
A v neposlední ředě : Koho kam, komu do čeho a ZA KOLIK (týká se především řešení se vstupním trafem).
Samozřejmě, že (pouze můj názor) je symetrické řešení lepší (možná s výjimkou extrémně nízkošumových zařízení). Definovat zadání je ale naprosto primární záležitost.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 844
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Ne apríl 07, 2013 20:30:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Mam na mysli linkovy preamp pre domacu aparaturu.Osobne XLR nepotrebujem,pretoze podla mna ma symterika hlavne vyuzitie v profi oblasti,
kde sa tahaju dlhe vzdialenosti.V profi aparaturach prevladaju viac trafka.
Tu vsak je potrebne velke potlacenie suhlasneho signalu.
V highEnd aparature je prinos symetriky diskutabilny.
Riesim svoj preamp a jeden vstup tam aj symetriku(kvoli ostatnym komponentom).Zrejme pojdem do diskretneho riesenia....alebo trafo Lundahl alebo este kvalitnejsie.
Kvalitne trafko vsak nieje lacna zalezitost.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 610
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne apríl 07, 2013 21:50:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Na buzení tráfka (i vstupního) je vždycky zapotřebí relativně nízká impedance a kvalitně řešené výstupy zdroje signálu. S tím mají většinou komerční zařízení i té nejvyšší kategorie problém.
Symetrie není zbytečná, ale symetrie tak jak je často chápána (v podobě dvou signálů "+" a "-" vyvázaných proti zemi) je do značné míry samoúčelná. Přínosné jsou floating vstupy. V případě použití PC jako zdroj signálu je toto propojení velice užitečné i v domácích podmínkách.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 844
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Po apríl 08, 2013 06:21:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Na buzení tráfka (i vstupního) je vždycky zapotřebí relativně nízká impedance a kvalitně řešené výstupy zdroje signálu. S tím mají většinou komerční zařízení i té nejvyšší kategorie problém.

........Ano ,to je pravda.!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po apríl 08, 2013 07:17:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Setrvale vidím jedno velké nepochopení.
1) výkonové zesilovače, konstruované jako můstkové, je NUTNÉ budit symetricky, takže symetrický výstup preampu je potom potřeba.
2) jsou konstrukce, které teprve při symetrickém buzení mají optimální parametry. Nejde v tomto případě o rušení, ale eliminaci sudých harmonických. Příkladem jsou např. zesilovače AYRE. Jde o celosymetrické topologie.
Takže, přesto že většina členů zde má nesymetrické zesilovače, neznamená to, že symetrika je pro domácí použití samoúčel a že slouží jen k potlačení brumu při chybném propojení komponentů.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 844
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Po apríl 08, 2013 07:22:36    Predmet: Odpovedať s citátom

1) ano s tym suhlasim,aj ked taky zos. nepouzivam,ale ano,pri takejto koncepcii...ale ja skor pisem o vstupe linkoveho preampu.
Na budenie koncaku do mostika je potrebny sym.vystup.

2)v tomto pripade je najlepsie,aby preamp bol rieseny celosymetricky cely...a potom nic nemusime davat na vstup.ziadny prevod symetrika/nesym....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 610
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po apríl 08, 2013 08:16:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Zase jsme to, Pavle, to poněkud rozmělnili, že?
Hlavní message byla v tom plovoucím vstupu. V případě, že je připojeno komplexnější zařízení jako PC (ale podobně je dnes řešeno prakticky vše - snad s výjimkou analogového gramofonu), je klasické řešení vstupu (míněno obvyklé konstrukční řešení = nesymetrické + zem natvrdo) způsob, jak si do řetězce zavléci produkty rušení, následně již neodstranitelné jakýmkoli způsobem. Osobně se domnívám, že právě průnik rušení a jeho interference jsou příčinou tak mizerného zvuku u současných přístrojů moderní konstrukce s jinak špičkovými parametry. Téma na další seminář.
Symetrické, ošetřené a plovoucí vstupy jsou asi jedinou cestou jak těmto problémům předcházet.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po apríl 08, 2013 08:41:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Karle mám provedená měření s linkovými trafy a bez nich na celém mém řetězci (žádný komponent nemá spojenou signálovou zem s PE).

Test spočívá v zapínání spotřebičů, které způsobují rušení, a v měření na reprovýstupu zesilovače. Měří se jednorázový jev při zapnutí rušícího spotřebiče. Jde o typické impulsní rušení s velkou strmostí dv/dt.

1) systém bez traf je zcela bez jakýchkoliv rušivých artefaktů na výstupu.

2) po vložení linkového trafa mezi preamp a konec naměřím významné impulsní rušení na výstupu konce při zapnutí rušícího spotřebiče a je slyšet i slabé lupnutí z beden. Zádným způsobem jsem se toho při vložení traf nezbavil, pouze redukoval při přemostění signálové země, takže komponenty pak nebyly galvanicky oddělené. Přesto rušení, v menší míře zůstalo.

Ad PC - posílám signál z externí zvukové karty z jedné místnosti do druhé přes linkový kabel délky 10m, nesymetrický. Je to zcela bez rušení. Ale jen díky tomu, že výkonový zesilovč nemá spojenou signálovou zem s PE a že komponenty jsou navrhované a měřené s ohledem na minimalizaci rušivých jevů. Když tam dám koncový zesilovač XYZ123, tak to samozřejmě ruší jako blázen.

Zatím jsem neměl k dispozici linkové trafo, které by neovlivňovalo zvuk, vždy to bylo slyšet a nikdy k lepšímu.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 844
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Po apríl 08, 2013 09:22:04    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA:Ake Trafo ste pouzili pre testovani?ak to nieje tajomstvo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 610
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po apríl 08, 2013 12:28:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Obecně nejsme ve sporu - nevím proč do toho pleteš trafa (a nebo vím, ale to je mimo téma - sem to nepatří).
Takže ještě jednou: Hovořil jsem o plovoucím vstupu. Takový vstup musí být odolný proti složce souhlasného rušivého signálu amplitudově srovnatelné se signálem vstupním. Kritizoval jsem často se vyskytující řešení, kdy je zapojení pouze tupě zdvojeno a zrcadlí se proti zemní, či "střední" svorce.
Kvalitně řešené vstupní obvody lze realizovat čistě elektronicky. Podle mého soukromého názoru je řešení vstupu čistě elektronickou cestou řešení vhodnější.
Podstatné - co se snažím celou dobu říci je, že seriózně lze posuzovat zařízení pouze v komplexu. Propojení se to týká dvojnásob. Izolovaný pohled na jednotlivý komponent je technická kusejrovština, kterou lze sice obhajovat za pomoci složitých a rádoby "odborných" pouček, ale nikam to nevede. Jako konkrétní příklad uvedu přetížení výstupního budiče jiným zařízením. Oba přístroje jsou však zcela funkční. Podobným způsobem se jinak schopní a vzdělaní technici marně snaží řešit i jiné problémy neřešitelné bez celostního náhledu.
Osobně na toto téma zde končím - podle mne se zde, tak jako často i v jiných případech, kompenzují problémy zcela mimo techniku - jde o něco jiného než o symetrické propojení sytému. Pavlíku, drž se Twisted Evil
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kozousch
Hifi inventar


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 4168

PríspevokZaslal: Po apríl 08, 2013 14:27:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud jsem to správně pochopil, tak poselství je následující:

I.) Pokud jsi technicky orientovaný Hi-Fista, tak si problematiku fakt pořádně nastuduj, nebo si nech navrhnout řešení od někoho, kdo tomu opravdu rozumí.

II.) Pokud jsi Hi-Fista sluchař, kup si kabel s tlustším textilním opletem Twisted Evil
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: St apríl 10, 2013 21:08:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Z vlastnej skusenosti viem, ze trafak ako prevodnik audio signalu je naprd.
Kedysi som sa hral s elektronkami a skusal som trafa aj na vstupe, no presne si to nepamatam, ale skreslovali od 1kHz zacinal byt ubytok napatia.
Aj na 20Hz bol ubytok, az od 50-60Hz do 1kHz bol priebeh ako tak linearny.
Vtedy som si to meral mV, multimetrom a zapisoval do tabulky.
Okrem toho tam budu aj neake ine prenosove nedostatky, hlavne na rozne mikrodynamiky je trafak nevhodny.

Operaky mozu byt, ja bych radcej diskretni vstup.

Co keby sme si nieco navrhli "sudruhovia".
Kazdy chvilku taha pilku.


Naposledy upravil furto dňa Št apríl 11, 2013 08:00:14, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 07:57:38    Predmet: Odpovedať s citátom

nikde nic, vsetko same operaky
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 08:32:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Skor nez sa zacne nieco vyvijat by nebolo na skodu spytat sa Quarta, ci by niekolko kuskov symetrickych vstupov neuvolnil na predaj.

Keby nas zaujemcov bolo 100 a aby sa Quartovi vec oplatila 10 eur navrch na 2ks vstupov.

Zaujemci piste sukromnu spravu (ss).
Ja si Vas spocitam potom by sa slo za Quartom.
Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Tomi
Hifi obsluha


Založený: 03 december 2012
Príspevky: 24

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 10:47:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Nebolo by výhodnejšie navrhovať koncové zosilňovače priamo s diskrétnymi symetrickými vstupmi ? Aktuálne konštrukcie majú nesymetrické vstupy a vždy je nutnosť dokúpenia modulov so symetrickými vstupmi...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 11:49:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Lacnejsie by to bolo.
Dalsi aktivny prvok nie je vzdy na skodu, akurat by sa to nemuselo prevadzat zase na RCA.
Tiez je lepsie ked ma tento prvok vlastne napajanie.

Nie je pravda, ze vzdy je nutnost dokupit moduly, tato vec je uz bezna na preampoch aj koncakoch byva moznost volby.

Z prepojenia XLR by sa dala dosiahnut aj lepsia dynamika signalu.
Ako priklad vid. obr. specifikacia vystupov jedneho CD prehravaca.
Pri SACD, DVD-A bude dynamika XLR vystupov este lepsia.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Tomi
Hifi obsluha


Založený: 03 december 2012
Príspevky: 24

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 12:51:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslel som konštrukcie ako DPA, HYPA a podobne, tu je vždy nutnosť dokúpiť modul symetriky. Doposiaľ som v CZ/SK DIY sfére nezazrel koncák so symetrickými vstupmi priamo v diferenčnom stupni koncového zosíku. Pokiaľ sa nemýlim do symetrických vstupov je možné zapojiť aj nesymetrický signál, viď pseudo-symetrický výstup na Dispre...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 14:05:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Musime brat z toho co je, alebo ist inde.
Takze este raz, bol by zaujem o tie symetricke vstupy?
Hlaste sa u mna na Ss.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Quart
Hifi expert


Založený: 26 december 2008
Príspevky: 1377
Bydlisko: Litoměřice

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 14:14:15    Predmet: Odpovedať s citátom

To je zbytečné. Tyto moduly vznikly jen jako prototypy. Další výroba se neplánuje. Ne že by to bylo špatné, ale z důvodu nedostupnosti součástek.
_________________
www.facebook.com/SPaudioCZ
www.SPaudio.cz
www.CustomWorks.cz
www.revize-hc.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 14:27:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Tomi napísal:
Doposiaľ som v CZ/SK DIY sfére nezazrel koncák so symetrickými vstupmi priamo v diferenčnom stupni koncového zosíku.


Ale ano, PA4_V6 (prodejní verze, prodeje v r. 2011).

Pro info, dnes jsem dokončil prototyp preampu se symetrickým výstupem, regulací hlasitosti pomocí řadiče DACT a přepínáním vstupů přepínačem DACT. Zatím zůstane u jednoho prototypu, ale ty komponenty DACT stojí za to.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 15:51:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Quart napísal:
To je zbytečné. Tyto moduly vznikly jen jako prototypy. Další výroba se neplánuje. Ne že by to bylo špatné, ale z důvodu nedostupnosti součástek.


cize v dalsich HYPA A400 nebudu ziadne, alebo su tam uz ine?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Quart
Hifi expert


Založený: 26 december 2008
Príspevky: 1377
Bydlisko: Litoměřice

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 16:03:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Nová A400 už není HYPA a ano ve finálech jsou jiné moduly.
_________________
www.facebook.com/SPaudioCZ
www.SPaudio.cz
www.CustomWorks.cz
www.revize-hc.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 610
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št apríl 11, 2013 22:28:23    Predmet: Odpovedať s citátom

furto napísal:
Z vlastnej skusenosti viem, ze trafak ako prevodnik audio signalu je naprd...

Vidím, že o tom víš opravdu prd. (Nemám vyjádření v tomto stylu příliš v rád, ale nedá se jinak.) Existují různé úrovně zařízení. Já jsem třeba byl nedávno nucen opravit známému věž "lepší produkce" na kterou je náležitě pyšný. Nyní hraje opět stejně příšerně jako dřív.
Signálová trafa (jisté kvality - a na výstupu) používá například Burmester. Ano, hraje to "jinak". Zcela jinak, než na co jsou zde lidé zvyklí. A já předpokládám, že to hraje hůř. Proto také na jejich přístroje běžně u místních vyhlášených Hi-End prodejců nenarazíte. Patrně je vnucují pod cenou nějakým pologramotným sockám v Indočíně. My tomu rozumíme, a tak nám to všem hraje líp.
Zkrátka a dobře: Jsou to pitomci, kteří by měli být vděční místním "odborníkům" pokud by jim byli ochotni poskytnout konzultaci.
A teď bych navrhoval, abychom si to odhlasovali. Cool

Zapojení uvedených vstupů na všeh obrázcích je přesně to, co jsem neměl na mysli. Plovoucí vstup by měl být odolný (necitlivý) proti rušivému souhlasnému signálu i vyšší úrovně než signál užitečný. To splňuje prakticky pouze plovoucí čtveřice self bias J-FETů. Takto má řešený vstup třeba známé Dispre od Pavla Macury - ovšem to je celkově nesymetrické zapojení, jen je použit ten popsaný vstupní obvod. Polem řízené trandy na vstupu jako bonus přinesou i vysokou odolnost proti různým VF rušivým polím, kterých je všude plno.
Pokud jde o konkrétní řešení, tak velice hezky je propracovaný projekt "Beta", ale přiznám, že na vlastní oči jsem to neviděl. Každopádně si myslím, že takhle se má Hi-Fi dělat, jinak to nemá cenu (jednoduchá a celkem i kvalitní komerce se dá sehnat lacino z Číňanska)
Projekt Beta:
http://www.amb.org/audio/beta22/ ...ale celkově nesymetické - 2 kanály + aktivní zem (to je o tomtéž - jak se zbavit něčeho, co není slyšet ...ale proč "zesilovat zem", že? - zase jsme u toho - jsou to blbci)
http://www.amb.org/audio/beta24/ ...ale to je PAčko
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi apríl 12, 2013 17:46:00    Predmet: Odpovedať s citátom

A co plovoucí výstup ? Sice existuje také v "elektronické - aktivní" verzi, ale ta se mi moc nepozdává. Tam je trafo nezastupitelné, i s vědomím jiných nevýhod. Mimochodem, zkreslení na nízkých kmitočtech lze elektronikou velmi účinně eliminovat, jak nedávno názorně ukázal BV.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 610
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi apríl 12, 2013 19:28:10    Predmet: Odpovedať s citátom

OPA:
...ale když zdejší certifikovaní odborníci tvrdili něco jiného.
Jestli by sis náhodou neměl "doplnit vzdělání" Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Predzosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist