Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Proč CD hrají špatně a LP dobře
Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2648
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut apríl 30, 2013 13:49:35    Predmet: Proč CD hrají špatně a LP dobře Odpovedať s citátom

Měl jsem příležitost porovnat tři různé CD remasteringové varianty Beatles. Rozdíl naprosto zřejmý - dvě ze tří amplitudově limitované (nikoli ořezané, nýbrž "maximalizované"), zdvižené výšky v okolí 10 kHz. Důvod celkem jasný - aby to "hrálo" i v autě, na mizerná sluchátka a "hifi" věže. Je dobrý důvod domnívat se, že něco podobného se dělá i při masteringu pro CD z novějších zdrojů (ti Beatles byli samozřejmě původně analogoví a vícestopá technika se u těch nejstarších patrně nepoužívala, Sgt. Pepper byl dělaný do čtyř stop.). Takoví Brothers In Arms byli nahráváni analogově a masterováni na DASH ve formátu 1644, což bez nějaké té limitace nešlo. Porovnával jsem i CD a LP verzi téhož původně vícestopého analogového záznamu. Inteligentní (tj. preemptivní a vácepásmová) limitace je proveditelná jedině digitálně, ovšem softwarové prostředky jsou pro ni k dispozici teprve v posledních letech. Podle mých zkušeností sama limitace nemusí být tím největším hříchem, zdaleka nejhorší je manipulace s frekvenční charakteristikou, ovšem masteringová komprese kvalitě také zrovna nepomůže. Při masteringu LP se poslouchatelnost v autě nepožaduje, více se dbá na zvuk, přitom většina dnes vyráběných LP vychází z digitálních originálů, které jsou ovšem vyráběné minimálně ve formátu 2496. Šum drážky zdaleka není ten největší problém a omezení dynamiky na nejnižších a nejvyších frekvencích daná technologií vinylu celkem korespondují s tím, ce je v hudebním signálu přirozeně obsaženo. Jinými slovy, výsledek masteringu pro LP nebývá obvykle tak zmršený jako výsledek pro CD. Zkrátka, za případně blbý zvuk CD nemůže digitalizace, alebrž produkce.

Jo, SACD by si s tím rady vědělo, kdyby ho ovšem producenti nezabíjeli. O DVDA ani nemluvě. Snad BluRay ...

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/


Naposledy upravil velky bobo dňa Ut apríl 30, 2013 16:54:43, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Coroner
Hifi obsluha


Založený: 06 máj 2010
Príspevky: 29
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut apríl 30, 2013 14:20:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Co pokazil master napravi elektronka Smile
_________________
PC digi out ->
CA DacMagic (tuning) ->
BVAudio P1SE ->
Thomann TPC25:
- HF: BVaudio PA300SE - BVaudio S1.2
- LF: Samson servo 300 - diy bass boxy (seas l26rfx/p)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2648
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut apríl 30, 2013 16:57:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud flaškáč díky výstupnímu trafu omezí ty nechutnosti kolem 10 kHz, proč ne - pak se není proč divit, že elektronky leckomus zvukově lahodí.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10051
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut apríl 30, 2013 17:29:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Vím, že jsi dělal pokusy s digitalizací LP desek. Když se to překonvertuje do CD formátu a vypálí na placku, poznáš, že nehraje originál LP, ale digitální kopie ?

Upraveno

_________________
Qui bono ?


Naposledy upravil opa dňa Ut apríl 30, 2013 17:52:44, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19305

PríspevokZaslal: Ut apríl 30, 2013 17:36:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Pozná se to okamžitě.
_________________
Dispre2-JFET preamp, CFA-ACCE3 zesilovač, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10051
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut apríl 30, 2013 17:56:00    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Pozná se to okamžitě.

Jo, ta formulace nebyla přesná. Že Ty to poznáš jsem nepochyboval ani vteřinu, to je jasné.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Ut apríl 30, 2013 18:02:41    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Pozná se to okamžitě.

Chcelo by to štatisticky preukazný test a naslepo, inak to je dokonale neprenosná skúsenosť (s minimálnou výpovednou hodnotou pre ostatných).

Sám pre seba som sa s tým pred nejakou dobou hral (ESI Julia, analóg->2488->sw->1644; 1644->FB+SOX->2488->analóg), priznávam ale, že na podpriemernej aparatúre (OMB5, primitívny RIAA preamp s feedback korekciami, atď). V každom prípade, ak karta nebola ani v špičkách prebudená, nebol som schopný spoľahlivo to odlíšiť.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2648
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: St máj 01, 2013 00:21:40    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Pozná se to okamžitě.


Když je to udělané blbě nebo až moc dobře (s odstraněním šumu, hluku, praskotu atd.). Když se udělá kvaliní rip LP do 2488 při zachování dynamiky a konverze do 1644 s ditherem C2 triang 0,7, troufl bych si pochybovat. Něco podobného mám v plánu.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 610
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 00:37:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Bohouši, to co jsi napsal je bohužel hluboká pravda, která popisuje celý problém sice jednoduše, zato však postihuje 99% problematiky (dále lze snad jen doplnit jen detaily - od přípravy výroby, kdy je technologický mastering proveden nekvalifikovaným personálem až po marketingové záměry , jako umělé zmršení záznamu "dokazující", že na hybridním nosiči je i historický analogový záznam reprodukován lépe z SACD vrstvy než z PCM 44,1/16/stereo atp.)
Bohužel, Tobě tento vhled do problematiky umožňuje skutečná znalost situace v oboru, která je běžnému účastníku tohoto fóra nepřístupná. Jiní, třeba i teoreticky dobře vybavení, takováto jednoduchá vysvětlení odmítnou, protože tato Tvá tvrzení nejsou technicky doložitelná (a nyní nemám na mysli nikoho konkrétního - toto je obecný problém). Možná budou Tvá poznatky odmítnuty také proto, protože to nikomu neumožňuje nabízet nějaký zázračný lék - poukázáním na praktickou neřešitelnost situace se z Tebe navíc stává jakýsi "kazišuk". Proto se zde bude dál donekonečna zkoumat a rozebírat technická podstata problému, která nemá jen technické řešení. Odborníci a "odborníci" si budou vzájemně spílat, obchodníci budou nabízet aparáty, chytráci rady ...
Ale opravdu, problém někdy nemá jen technické řešení - vše je potřeba chápat komplexně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 1931

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 08:58:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Chtěl bych se zeptat, zda-li někdo odsud neměřil a neposuzoval podobným způsobem i Beatles ve verzi 24/48 z roku 2009 (vydáno na USB i k ofic. stažení). Subjektivně se mi z dostupných verzí líbí nejvíc.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2648
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 15:14:46    Predmet: Odpovedať s citátom

merhaut napísal:
Chtěl bych se zeptat, zda-li někdo odsud neměřil a neposuzoval podobným způsobem i Beatles ve verzi 24/48 z roku 2009 (vydáno na USB i k ofic. stažení). Subjektivně se mi z dostupných verzí líbí nejvíc.


Tahle verze by mne zajímala. Nejlepší co jsem našel byl japonský remaster dělaný přes 24 bitů do CD. V případě Beatles nemyslím, že HD by nutně byl nějaký velký přínos - jsou to vesměs analogové nahrávky, u kterých toho nad 20 kHz moc není a díky šumu jsou při downsamplingu jaksi "přirozeně ditherované". Existují i HDCD remastery, které jsou ale různou měrou zmršené.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
P205
Hifi obsluha


Založený: 14 január 2007
Príspevky: 16

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 16:21:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Není to 24/48, ale 24/44,1.
Lze jí stáhnout např. na avaxu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
robertsr
Nádejný hifista


Založený: 23 apríl 2008
Príspevky: 54
Bydlisko: Praha, Hradec Králové

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 18:38:00    Predmet: Beatles 24 bit remaster 2009 Odpovedať s citátom

merhaut napísal:
Chtěl bych se zeptat, zda-li někdo odsud neměřil a neposuzoval podobným způsobem i Beatles ve verzi 24/48 z roku 2009 (vydáno na USB i k ofic. stažení). Subjektivně se mi z dostupných verzí líbí nejvíc.


Zkusil jsem cvičně porovnat jedno album, konkrétně Magical Mystery Tour a verze vydaná ve FLACu na USB má co se týká dynamiky shodné vlastnosti jako CD remaster vydaný ve stejném roce (2009), odpovídají tomu poslední dva záznamy v DR databázi: http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=Beatles&search_album=Magical+Mystery+Tour - oficiální dyn. rozsah 10, min. 9, max. 11.
CD z roku 87 s DR 11 je výrazně tišší, odpovídá to rozdílu RMS 3-4 dB. Subjektivně mi ten 2009 remaster přijde takový učesanější a snad i čistější, clipping jsem nenašel, všechny skladby mají peaky okolo -0,17dB, z větší části jde podle mě spíš o normalizaci než kompresi, ta tam nutně podle DR nějaká je ale není až tak patrná, celkem používali hlavu a asi taky slušnou techniku.
Tady jsou kompletní logy DR meteru obou verzí:
(Další obrázky v následujícím příspěvku, sem mi jich nejde víc dát.)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
robertsr
Nádejný hifista


Založený: 23 apríl 2008
Príspevky: 54
Bydlisko: Praha, Hradec Králové

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 18:46:54    Predmet: Beatles 2009 24bit Odpovedať s citátom

Track 9 - Penny Lane v Audacity
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
robertsr
Nádejný hifista


Založený: 23 apríl 2008
Príspevky: 54
Bydlisko: Praha, Hradec Králové

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 18:50:50    Predmet: Beatles 2009 24bit Odpovedať s citátom

Penny Lane - spektrum z AudaCity ve výchozím nastavení
Tím končím, závěry nechávám na vás.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
robertsr
Nádejný hifista


Založený: 23 apríl 2008
Príspevky: 54
Bydlisko: Praha, Hradec Králové

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 19:17:09    Predmet: Beatles 2009 24bit Odpovedať s citátom

Tak ještě jsem to vzal Spekem
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19305

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 19:53:04    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:
PMA napísal:
Pozná se to okamžitě.


Když je to udělané blbě nebo až moc dobře (s odstraněním šumu, hluku, praskotu atd.). Když se udělá kvaliní rip LP do 2488 při zachování dynamiky a konverze do 1644 s ditherem C2 triang 0,7, troufl bych si pochybovat. Něco podobného mám v plánu.


24/96. Více no comment - je to zbytečné.

_________________
Dispre2-JFET preamp, CFA-ACCE3 zesilovač, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2648
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Št máj 02, 2013 20:27:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Pavle, přijď někdy na brigádu. Budeš obsluhovat gramofon a já počítač - podnikneme experiment. Sám už to bohužel nezvládám.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Milan_
Hifista - pokročilec


Založený: 23 máj 2008
Príspevky: 302

PríspevokZaslal: Pi máj 03, 2013 07:40:26    Predmet: Re: Proč CD hrají špatně a LP dobře Odpovedať s citátom

citácia:
... Zkrátka, za případně blbý zvuk CD nemůže digitalizace, alebrž produkce.


Thumb up

_________________
Loudness war zabíjí hudbu ! http://www.audiodrom.cz/recenze/jak-to-vidime/117-road-to-hell.html
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Pi máj 03, 2013 17:44:42    Predmet: Odpovedať s citátom

http://www.audiodrom.cz/recenze/jak-to-vidime/117-road-to-hell.html

Ten pristup masteringovych inzinierov mi pripada ako pomsta.
Tolko co vyjde novy album, hned este v ten den to neaky debil vycapi na internet, nenavist vydavatelov musi byt obrovska.
Vedzte, ze chyba je urcite v pristupe samotnich konzumentov hudby a ich pristupe ku svojmu majetku, same MP3, FLAC, dokonca MFSL je vidiet po internete.
Ze si to ti chujovia nevedia vazit.
Inac si vec neviem vysvetlit, leda ze by mastering robili totalni amateri a magori.
Piratstvo hudbe nepomoze, vziadnom pripade. Umelci nam v pesnickach za to urezu gule a vypichnu oci aj usne bubienky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3063

PríspevokZaslal: Pi máj 03, 2013 18:02:11    Predmet: Odpovedať s citátom

furto --> Ked si vsetci zacnu poctivo kupovat hudbu (a ostatne), mastering bude lepsi? Vazne si to myslis? Laughing Myslis, ze ten ujo pri mixpulte si povie "aj tak to bude o tyzden na piratebay, drb, spravim to s DR 4" Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Pi máj 03, 2013 18:06:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Question Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1217

PríspevokZaslal: Pi máj 03, 2013 20:26:54    Predmet: Odpovedať s citátom

To, že je nízký DR u nahrávek popu a rocku, mně zas až tak moc nevadí. Horší je, že se mastering. šlendrián začíná projevovat i u (nových) nahrávek klasické hudby. Měl jsem možnost nedávno slyšet několik CD, jejichž obsah byl slyšitelně přebuzen ! To je teprve prasečina..Mad Sad
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2648
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Pi máj 03, 2013 22:50:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Dovolil bych i silně pochybovat, že prasení nahrávek je reakcí na pirátské kopírování. Nahrávky se při CD masteringu začaly limitovat poté co se ukázalo, že plná dynamika CD je pro většinu komerčně zajímavých aplikací nepoužitelná. Ostatně pro potřebu rozhlasového vysílání se dělaly dynamické úpravy ještě v analogovém dávnověku a elektronkové limitery a kompresory jou vysoce hodnoceny dodnes. Skutečně kvalitní (tj. multiband) maximalizace (neplést s normalizací) je v softwarové podobě (např. Waves L316) dostupná teprve několik let. Mezi ní a nekomprimovanou produkcí leží mnoho let většího či menšího masteringového mršení, něsmotrjá na piraterii.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: So máj 04, 2013 11:25:16    Predmet: Odpovedať s citátom

ako uz robertsr hodil link, dobrou pomockou pred kupou albumu bude
http://www.dr.loudness-war.info/

potom uz len zostava verit, ze nahravky nebudu prebudene
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: So máj 04, 2013 12:30:09    Predmet: Odpovedať s citátom

nedalo mi to sa pozriet aj na CD od SONY
Tu uz je to asi dost zle, spicky su na pokraji rozsahu.
DR mi nieje zatial zname.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1102

PríspevokZaslal: So máj 04, 2013 16:10:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Přesto, že desky od M.J. byly v drtivé většině zvukově velmi dobré až výtečné, tak právě zmíněné " 25 výroční" provedení Thrilleru z roku 2008 je jedno z úplně nejhorších. Horší je už "jen" Bad (CD1) [25th Anniversary].

Michael Jackson Thriller - 25th Anniversary Edition 2008
DR CD = 8
DR track min = 6
DR track max = 9

na rozdíl od nejpovedenějšího (ohledně DR)

Michael Jackson Thriller [vinyl] 1982

DR LP = 15
DR track min = 14
DR track max = 18
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: So máj 04, 2013 17:02:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Sad clovek by cakal, ze ked uz je to 25 vyrocie, bude album vypiplane a
''houby zlata rybka, musis si album kupit este raz''
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3063

PríspevokZaslal: So máj 04, 2013 17:04:12    Predmet: Odpovedať s citátom

http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=Michael+Jackson&search_album=thriller&sort=year&order=desc Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 1931

PríspevokZaslal: So máj 04, 2013 19:06:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Dnes celý den poslouchám (přes Pro-Ject Stream Box RS) Beatles převedené z LP (MFSL Box ) do 24/96. Subjektivně jsem lepší verzi neslyšel, oproti 24/48 od EMI mi připadají tihle analogově-digitální Beatlesáci "šťavnatější":-)

Výpis k souboru:
Artist The Beatles
Title What You're Doing
Album Beatles For Sale (MFSL Vinyl Box)
Date 1964
Genre Rock and Roll
Composer Lennon/McCartney
Comment The Beatles The Collection Box Set ~ LP 4 of 14
Mobile Fidelity Sound Lab ~ MFSL 1-104
Half-Speed Mastered by Stan Ricker
Pressed in Japan by JVC on HD Super Vinyl
24-bit/96kHz Vinyl Rip by Dr. Robert Summer 2010
Duration 2:36.225 (14 997 624 samples)
Bitrate 2659 kbps
Codec FLAC
Tool reference libFLAC 1.2.1 20070917
Encoding lossless
Sample rate 96000 Hz
Channels 2
Bits per sample 24
Embedded cuesheet no

P.S. Díky furto za grafy, tabulky a posouzení.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalšia
Strana 1 z 4

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist