hifi.slovanet.sk

[opa]

Jak patrně mnozí z Vás ví, jsem příznivec slepých testů a občas jsem se vyjadřoval i k tomu, jak by měly probíhat, kolik je potřebných pokusů, že je třeba statistické vyhodnocení atd. Zaznamenal jsem i souhlasné reakce nebo nezávislá vyjádření s podobným zaměřením.

Na druhou stranu je zřejmé, že jsou i odpůrci, ať už otevřeně odmítající slepé testy, nebo částečně maskovaní kladením obtížně splnitelných podmínek nebo předem relativizující jakýkoliv výsledek.

Na základě dlouhodobého sledování tohoto fóra, jemu podobných i předcházejících, dovolím si vyslovit pro obě skupiny jisté (nezávazné) doporučení.

1. Pro příznivce:
Pokuste se v rámci svých možností, uspořádat nějaký slepý test, s pomocí rodinných příslušníků, nebo kamarádů, kterým důvěřujete. Vyhodnoťte jej nejlépe, jak umíte a radujte se ze získaných poznatků a zkušeností.
Za žádných okolností se však nepokoušejte tyto výsledky prezentovat na internetu, tím méně kohokoliv přesvědčovat o jejich platnosti či užitečnosti. Bylo by to zcela marné plýtvání časem a silami, některé lidi nepřesvědčíte, i kdyby na test dohlíželo pět notářů a výsledky zpracovával šéf statistického úřadu.

2. Pro oponenty:
Nenechte se vyvést z míry jakýmikoliv pokusy objektivizovat záležitosti kolem HiFi, ať už s pomocí měření nebo slepých testů. Posuzujte vše pouze svým sluchem, který je nakonec jediným konečným kritériem kvality zvuku a komponentů. Podotýkám, svým vlastním sluchem, protože co je Vám platné, že se to líbí dalším deseti lidem, pokud Vám osobně daný zvuk nevyhovuje. Natož pak čísla či klikyháky v nějakých grafech. Své subjektivní hodnocení se nepokoušejte jakkoliv obhájit, protože druhý to může slyšet jinak a měřiči se stejně řídí podle svých obrázků.

[cestmir]

[Slimak]

Viete, čo je zaujímavé na slepých testoch?

Keď ich absolvujú hudobníci, alebo inak povedané ľudia s absolútnym hudobným sluchom a laici, teda hifisti a normálni ľudia.

Toto som prevádzal pred rokmi viackrát, výsledky, teda ak sa k nejakým dospelo sú vcelku zaujímavé. Hudobníci to skrátka vnímajú úplne inak.
Dokonca absolútnym profíkom (jeden dirigent a druhý hráč v symfoňáku) bolo
úplne jedno z akého aparátu sa hudba púšťa. Oni tam vždy "počuli" to svoje.

[Kozousch]

Já se účastním slepých testů docela často, jenže se při nich nehodnotí ušima, ale "hltanem" způsobem prakticky shodným s těmito testy:
http://www.prvnipivniextraliga.cz/

Ale obecně u nich platí totéž co u testů poslechových. Výsledky slepých testů jsou zejména laiky zatížených předsudky vždy velice bouřlivě kritizovány jako "nesmyslné". Většinou jen do doby, než se takový laik nějakého slepého testu zúčastní a někdo před něj postaví třeba 8 úplně stejných sklenic, u kterých nezná ani značky zařazené do testu.

Poznámka: nechci rozjíždět Off-Topic - jen jsem chtěl poznamenat, že obecné problémy jsou nezávislé na tom, jaký typ produktů se testuje. Vliv má asi jen množství předsudků kolujících o testovaném typu produktu. A těch je u Hi-Fi i piva asi podobně obrovité množství ...

[dustin]

[Kozousch]

U nás v hospodě jsme pár "předsudkářů" nalákali. Oblíbené jsou testy "tady máš pět vzorků a poznej pivo, které chlemstáš denně", nebo "tady máš šest sklenic se třemi různými pivy a spáruj je". To bylo protažených ksichtů .

A vůbec nejlepší je, když dá "předsudkář" na nějakou z čelních pozic pivo, "co by v životě nevzal do huby" ...

[roberto]

Já se klidně slepého testu zůčastním, pokud mě dotyčný přiveze odveze..

[cough]

Jsem příznivce hluchých testů....




Fascinuje mně jak se tu neustále omílá požadavek na statistické vyhodnocení poslechových testů...

10000 hifipinkflojdistů poslechne pinkflojdy přes "seriozne rekáblovaný aparát" a bez "serioznej rekablácie" (fuj ) a bude z toho mít hifipinkfloydpocity... zdokumentované, statisticky vyhodnocené... ale k čemu? K tomu, že zjistíme, že je tu různých 10000 hifipinkflojdimpresí s výsledkem 50:50?

Čím více se pohybuju mimo consumer-highend-audio-hifivody (ale pořád v rámci práce se zvukem), tím více jsem skeptičtější k čemukoliv ve smyslu nějaké objektivity dozažené pouhým statistickým vyhodnocením poslechových testů... kdy testující nemají a ani nemohou mít šajnu o tom, jak to vlastně hrálo v reálu, má hrát, může hrát, mohlo by hrát nebo taky nemělo nebo už nemuselo hrát... když to povědomí a znalost pořádně nemá někdy ani tvůrce nahrávky, nechce ji mít, nebo je to povědomí věcí vkusu, názoru, úzusu, očekávání ...

[Kozousch]

Jenže pokud má být výsledkem slepého testu nějaký oficiální vítěz, tak musí těch 10000 hifipinkflojdistů hlasovat. Takže výsledkem takového slepého testu je v principu výsledkem demokratického procesu, kdy je za "správný" oficiálně prohlášen názor většiny. Ale že demokracie je vládou lůzy (v našem případě "hlušců") věděl už Aristoteles ...

[cough]

A jak říká Churchill, nic lepšího než vládnutí prostřednictvím svobodné volby 10000 hifipinkflojdistů jsme zatím nedokázali vymyslet....

[opa]

[cestmir]

1. pri ABX nejde o žiadne demokratické vyhlásenie "správneho" názoru, to je nepochopenie. Ide primárne o snahu *preukazne* zistiť, či je ľudským sluchom rozoznateľný rozdiel medzi nejakými dvoma komponentami. (edit: opa ma predbehol)

2. stále dokola argumenty lůzou a hlušcami... Ale veď kde je napísané, že slepý test musia realizovať hlušči? Môže byť rovnako dobre zrealizovaný výhradne so zaslúžilými netopieristami - tými istými, ktorí tu pri každej príležitosti - po jednej výmene komponentu a so znalosťou čo hrá - vypisujú tie zasvätené kvetnaté traktáty o dekách, vzdušnosti, predo-zadno-horno-dolnom priestore, pevných basoch a úbytkoch výšok na reprokábloch. Dokonca si každý môže štatisticky preukazne testovať naslepo sám seba.

[dustin]

[cough]

No dobře. Na to abych poznal že mikrofon Schoeps MK4V hraje zcela odlišně než DPA4011 nepotřebuju slepý statistický test... a není to to podstatné. Co je správně a blíž realitě ani při bezprostředním srovnání s nahrávanou realitou je to, co mně zajímá a zároveň to, v čem si vlastně nejsem jistý... Takže vlastně taky nevím... Každopádně nechci poslouchat osobitý sound nějakého hifi výrobce a jeho zvukovou signaturu, kterou se pro svoji skupinu adorujících fanoušků odlišuje...

[PMA]

Problém je metodika slepých testů. Jinak nic proti nim. Ale cvak-cvak test za účasti většího počtu lidí je ztráta času.

[BV]

[boxer]

Já se taky začlenil několikrát do poslechových slepých testů.

Sám jsem byl jasně přesvědčen, že to musí být jasně slyšet,ale ouha, najedno vše jinak.

Při těch kydech o jasnosti rozdílů koncovek kabelů rhodia, zlat či stříbra a podobných chujovin, při nadšeném rozlišování zřetelných rozdílů kvalit kabelů třeba na Audiodromu si vzpomenu na nejednu situaci, kdy s kolegou kabelářem Mirkem, byl rozebrán všeuznávaný kablík (signál, repro, linkový) věhlasné firmy a jaké to někdy hrůzy tam byly, či z jakého zcela obyčejného metrážního kabelu s obalem a věhlasnou nálepkou vytvořeny.

A taky vzpomenu na "Pekelnou kuchyni", kdy soutěžící kuchaři, špičkově se tvářící před jedním z posledních kol, měli se zavázanýma očima poznat zcela běžné suroviny. Přitom chuť i čich jim zůstal zachován.
Zcela groteskní.

[furto]

Oni tie koncovky maju skor vyznam dobreho pevneho kontaktu oproti standardnym konektorom, ktore casom dobre nedosadaju.
O zvukovych prinosoch samotneho rodia pochybujem.
Co by ako robilo filtrovalo VF, alebo zlepsovalo vodivost na tak kratkom kusku, asi nie.


Pozyvat muzikantov a dirigentov na posluchove testy sa mi veru nepozdava,
pretoze ti to poznaju z pohladu drzania rytmu a svojej melodie..., nevedia ako to vyzera celkovo.
Vhodnejsi na posluchve slepe testy budu posluchaci, prisediaci zivych klasickych interpretacii, ako pozorny divak, posluchac poda presnejsiu vypoved o zvukovej scene ako celku.

PS.
HRAJU tie nase sustavy linearne?
Je to vobec potrebne?


Tonovy generator, sinusove signaly na cvicenie sluchu.

[furto]

Este takto, hladame nieco absolutne, co bude mat realny zvuk a uz ste videli, ako sa to cele okolo nahravania vsetko robi.
Cez kolko potenciometrov, roznych pristrojov, ktory kazdy jeden je spojeny s mix pultom aj 5-10m kablom,
tie pristroje maju zvacsa nedostatocne napajacie zdroje, cez kolko vselijakych gombikov a prepinacov musi signal ist.
Volakedy sa nahravalo na 3 mikrofony a hned cez par prepinacov do magnetaku a bolo hned aj pomixovane.
Take nahravky si cenim doteraz ich vyhladavam pre perfektni zvukovy stereo obraz aj pekne farby nastrojov.

[trunek]

ticho sledujem túto tému, lebo sa pomaly pracuje na takomto "prístorji". Vtip bude v tom, že sa napoja dva zosiky. Na prehrávači sa pustí CD so signálom 1kHz. Oscíkom sa nastavý určitá hlasitosť (výkon na 4R záťaži) jak na zosiku A tak na zosiku B aby sa čo najviac vykompenzovali rozdiely zosilnenia a hrali čo najviac s rovnakou hlasitosťou. Potom sa už hlasitosť počas testu nikdy nezmení.

Testovateľ si sadne do kresla (premňa zamňa nech sa prechádza aj po miestnosti) a v ruke bude mať diaľkové ovládanie a tam voľba A alebo B. Podľa toho, čo si bude myslieť že aktuálne hrá, tak to stlačí. Potom na displeji napíše pokus č. 2 a relátka, ktoré budú spínať ktorý zosik hrá sa zase zapnú náhodne. Takže nakoniec bude možné, že jeden zosik há na oboch bedniach, že lavý zosik hrá na pravej bedni a naopak.... proste čisto náhodné spínanie. Na konci testu si stlačíte tlačidlo na vyhodnotenie a máte vymalované. Je to iba hrubý náčrt, ale dám 100€ každému, kto zo 100 pokusov správne identifikuje reprokábel, Cinchový kábel... ale ak či i len jeden typ bude špatný, tak odmena 100€ zaniká a za každý zlý typ dostanem 1€ ja a dotyčný mi preplatí cestu - takto si to na seba zarobí. Kto si myslí, že rozpozná staré a nové NE5532/4 v nejakom zapojení, tak jeden kanál osadíme takým operákom a druhý kanál takým. Jednoducho ak niekto počuje rozdiel, tak ho musí počuť aj 100x. Všetko ostatné je iba blábol. Takže ak je nejaký borec, ktorý rozpozná napr v zapojení operák na predu a buffer na konci rozdiel medzi XY.... môžeme skúsiť. Samozrejme na prepínanie budú použité 30A relé aby sa nenamietalo kôli prechodovému odporu (a keby aj hej, tak rovnaký hendikep majú oba komponenty) a toto testovacie zariadenie bude schopné prepínať aj malé signály, takže sa budú dať testovať dva preampi, dva Cinch káble, 2 CD prehrávače...kto bude chcieť tak môže sledovať rozdiel medzi pozlátenou a klasickou poistkou.

Je to ale len na začiatku, takže prístroj bude potom dostupný za podmienok aké som si stanovil. Docestujem aj do Čiech, ale jeden zlý typ a preplácate cestu. Samozrejmä výsledok bude zverejnený. Môžeme pustiť napr 222ku s BJT a s jFetmi na vstupe a výsledok by mal byť 100-0. Všetko ostatnépovažujem za náhodu a štatistyku

[cestmir]

[trunek]

dovolím si tvrdiť, že ak rozdiel počujem tak ho počujem vždy. Všetko pod 95% správnych odpovedí beriem ako štatistiku (lebo aj slepo natipovať sa dá nejaký výsledok a aj keby som stláčal stále iba napr tlačidlo A takniečo natipoujem). Preto 100-0. Buď to počujem alebo nie. Keď poviem, že zosik má krajšie basy tak to musím počuť. Kľudne aj na tej istej skladbe. Keď jFety dodajú výšky, tak tam budú stále a nie iba v pondelok aby som sa mohol vyhovoriť. Takže 100-0. Osobne som ochotný priznať ešte výsledok 95-5. Lebo aj 80-20 nie je nejako extra vypovedajúce. Proste počuješ ten rozdiel alebo nie. Nie je tam o čom. Stále sa tu bavíte o tom, čo hrá krajšie. Že operák je grc a je to hneď poznať a že diskrétne riešenie je to pravé. Sám som zvedavý či to tak je.

60-40 presne dokazuje to, že rozdiel nie je poznať. Je to skoro 1:1 a nevypovedá to absolutne o ničom. Možno by stálo za to postaviť vedľa seba napr TDA2030 a nejaký tunajší hájend a ak dotyčný natipuje 100-0 je to dôkaz o tom, že rozdiel počuť je a ak je počuť tak stále. Ak to ale skončí 90-10 tak to znamená, že ten integráč za 20 centov je lepší ako.....

[cestmir]

[furto]

, no v pravo koncak A, vlavo koncak B a podobne variacie s obmienanim trebars operakov bude tazky oriesok, jednoduchsie je to na oba kanaly.
Verim, ze pri nacvicenej DOBREJ stereo nahravke by sa zosiky v pravo a vlavo dali identifikovat, pokial by sa neako konstrukcne lisili.
Testovat zosiky podobnej konstukcie zapojenia je zbytocna strata casu i ked roziely tam mozu byt.
Niektore kable su predsa nerozoznatelne.

[trunek]

tak inak. Máme ferari a Fabia 1,2HTP. Šprint na 100ku. Či to bude z 10tich alebo zo 100 pokusov, stále vyhrá ferari a bude to 100-0. Nebude to 60-40. Jednoducho to Ferari je lepšie tak vyhrá. Basta. Nie je tam o čom sa dohadovať. Úspešne som identifikoval rozdiel medzi TDA2030 a DPA110 (naslepo mi kamarát prehadzoval káble) takže sa to dá. Ale čítal som tu na fóre, že nové NE5532 nie je zvukovo to, čo bolo staré. Takže dotyčný počul rozdiel. Ak ho počul vtedy, tak ho musí počuť aj teraz a aj potom a aj o týždeň. Inak povedané vždy. Vždy = 100-0

Možno patríš medzi tých, ktorý sa slepého testu boja. Ideálne napr testnúť 222ku a 222 Fast. Aký je počuteľný rozdiel. Po vymenení to počuli všetci. Je to iba placebo efekt, alebo by si to rozpoznal 100x

Opýtam sa inak. Štatysticky majú červené autá najviac nehôd. Štatisticky však nejaké byť musí. Ovplivníš kto do teba praske? Takže štatistyku nechj tam kde je a ak počuješ rozdiel tak ho počuje a ak sa hráš na to, že ho počuješ tak sa iba hráš.

Bude sa dať zvoliť mód, kde bude test na 3x, 10x, alebo iba mód, že jeden kanál hrá jedno a druhý kanál druhé ale nikdy nebudeš vedieť čo je čo a tlač iba to, čo sa ti páči viac. Alebo naopak, ktorý kanál je zosik A?... Bude toho veľa v menu.... Niekto počuje rozdiel v kondíku na elektrónkach. OK, nech sa páči. Som zvedavý koľkokrát sa trafíš (ops pardom, nemal by si sa triafať, mal by si ísť na istou, veď to je počuť)

[cestmir]

[Odar]

trunek, ked ten pekelny stroj dokoncis, tesim sa na den, ked sa ti niekto ozve, ze by ho chcel pouzit na test

[cestmir]

trunek: nič, zabudni, škoda času. Jeden člen tu má v signatúre múdru vetu: "Pokud s mým názorem nesouhlasíte, je absolutní pravda na vaší straně."

[trunek]

[trunek]