Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Navod pro moderatora fora, jak ven z omylu demokraticnosti
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Námety
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2292
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 12:11:22    Predmet: Navod pro moderatora fora, jak ven z omylu demokraticnosti Odpovedať s citátom

omlouvam se za nepresnot prekladu

A forum Moderator's Guide out of the Democracy Fallacy

http://www.brunoputzeys.be/r4.php?item=13

vrele doporucuji. Pro neanglictinare, translatory cca funguji Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2947

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 13:58:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Fenoménu sprosťáctví, osobních útoků a dalších forem argumentačních klamů v internetových diskusích se před nedávnem věnoval Michal Horáček:
http://dialog.ihned.cz/c1-59014710-podla-blbost-bez-pravidel

V diskuzi pod tímto článkem je skoro 1000 příspěvků, z nichž většina obsah jeho článku naprosto dokonale potvrzuje. Většina příspěvků totiž zcela podle očekávání obsahuje jen a pouze sprosté osobní útoky vůči autorovi článku.

Témuž tématu se věnoval jiný autor zde:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2006070201

Hezký přehled různých forem argumentačních klamů je na české Wikipedii:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam


O demokracii panuje oblíbený mýtus, že je to nejlepší známá forma vládnutí. Jen se jaksi zapomínají zmiňovat její dost podstatné nevýhody:

1) Demokracie je v principu studená občanská válka, ve které volebně vítězná většina (stačí 51%) násilně* ale legálně vnucuje volebně poražené menšině svoji vlastní vůli (* legislativně a s podporou represivních a silových složek státu)

2) Protože každý člověk naprosto přirozeně preferuje svoje osobní zájmy před zájmy kolektivu** a většinu vždy tvoří lidé řekněme "méně bystří", tak demokracie je v principu vládou sobeckých hlupáků alias lůzy (** díky tomu je každá forma socialismu vždy odsouzena ke krachu).

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 15:30:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Ona tá demokracia aj so svojimy nedostatkami je zas lepšia ako akákoľvvek totalita - akéhokoľvek ...izmu a akýchkoľvek ideí.
Kozousch - viac sa Ti páči mať možnosť vyjadriť sa alebo aj nevyjadriť na tomto alebo na nejakom inom fóre? Alebo nemať možnosť sa vyjadriť vôbec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
janik1971
Hifi expert


Založený: 12 január 2010
Príspevky: 1449
Bydlisko: Trnava a kusok od..

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 15:51:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Sak to. Hlavne ak si mozme otvorit hubu a pri tom mame holu rit..... Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:01:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Janík ja si viac cením slobodu, prejavu a pohybu aj keď musím o svoj žvanec bojovať, a nemám istotu, že ho budem mať každý deň ako byť zavretý v ohrade kde ti nasypu zrna, ale musíš držať hubu a krok.
No a ono si zas netreba mýliť demokraciu s anarchiou. To nie je to isté.


Naposledy upravil vlado222 dňa Ne máj 12, 2013 16:06:54, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2947

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:03:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Demokracie ale přece automaticky nezajišťuje svobodu slova. Demokracie je jen a pouze jedním z mnoha způsobů, jakým se určuje, co je povolené/zákonné/správné, a co je zakázané/trestné/nesprávné.

Já samozřejmě vím, že většina lidí mylně chápe demokracii jako "nejvyšší formu svobody". Jenže DEMOKRACIE VYLUČUJE SVOBODU v jejím samotném principu. V demokracii má všechna práva a "svobody" jen a pouze většina, ale menšině jsou její práva a svobody násilně odpírána.

Demokrati chápou "svobodu" jako legitimní možnost potlačovat skutečnou svobodu někoho jiného. Jenže ve skutečné svobodě mají mít naprosto stejná práva naprosto všichni a ne jen někdo!

Takže když se v demokratickém systému (a je jedno, jestli jde o stát nebo diskusní fórum) 51% oprávněných voličů rozhodne svobodu slova zakázat, tak jí zcela legálně zakážou, a huby budou pod hrozbou represí ze strany státu (fóra) držet úplně všichni včetně těch poražených 49%.

A například poslední dvě totality vznikly demokratickými procesy. Národní socialisti v hitlerovském Německu i komunisti v totalitním Československu se dostali k moci z hlediska demokracie naprosto legitimně Sad

Pokud to někomu připadá, že to stáčím k politice, tak se za to omlouvám, ale ty paralely stát vs. fórum používám jen a pouze kvůli větší srozumitelnosti, protože "politické" souvislosti by měly být jasnější asi všem.

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:12:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Ak Sa tá väčšina rozhodne slobodu slova zakázať, tak tá menšina má možnosť vypísať referendum a donútiť tú väčšinu aby zrušila zákaz slobody prejavu.
Okrem toho demokracia má vždy v ústave už sprincípu ustanovenú slobodu prejavu, takže ju väčšina nemôže zakázať, lebo by to bolo protiústavné.
Áno aj Hitler a aj iné totality vzišli z demokracie ale slobodu prejavu zakázali potom čo ustanovili totalitu. Sad
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
janik1971
Hifi expert


Založený: 12 január 2010
Príspevky: 1449
Bydlisko: Trnava a kusok od..

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:16:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Kazde zriadenie je svojim sposobom totalitne. A bohuzial si vela ludi myli demokraciu a slobodu slova s anarchiou.... Lenze uprimne ani autoritu hodnu nasledovania tu nemame...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:21:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Veď to píšem a na tom sa myslím zhodneme že demokraciu si ľudia mýlia s anarchiou.
Demokracia má svoje pravidlá a anarchia nie.
Autority sme tu už mali a kam nás doviedli?
Teraz má väčšina na slovensku svoju staronovú autoritu, ktorú si zvolila a ktorá nás vedie do sračiek a menšina ju tu musí v rámci demokracie trpieť. Sad
Ale preto predsa nemôžem zavrhnúť demokraciu.


Naposledy upravil vlado222 dňa Ne máj 12, 2013 16:30:17, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9689
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:28:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Coffee:
Tak to vidíš, kdo seje vítr, sklidí bouři. Laughing

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2947

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:33:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Referendum se dá demokratickými principy zrušit. Navíc (pokud se nepletu) v menšinovém referendu nemůžete nic nového prosadit, ale maximálně zrušit platnost nějakého demokratického rozhodnutí, a navíc asi ne úplně každého. A i s "problémem" referenda se dá vždycky s prominutím vyjebat. Můžete to vyřešit ne zákazem, ale třeba "propadnutím" povolení.

Klasické "referendum" se dá zmanipulovat tak, že se referendum a mediální tlak na voliče opakuje tak dlouho, dokud referendum nedá "požadovaný" výsledek. Nově se tomu říká "irské referendum". Wink

A ústavní práva taky není vůbec třeba rušit, ale stačí je vhodným způsobem obejít. Stačí se podívat na to, jak byl vyřešen "problém osoby blízké" aneb "problém" ústavního práva nevypovídat.


Svoboda projevu rozhodně nebývá v totalitě zakázána přímo jako zákaz svobody projevu. Bývá to "vyřešeno" tak, že se legislativně stanoví nové typy zločinů, a trestá se veřejné debatování o této "trestné činnosti" podle zákona o "napomáhání zločinu".


Možná ale demokracii řešíme úplně zbytečně, protože většina fór nefunguje demokraticky, nýbrž na principu mocnářství. To, jak dobře nebo špatně jsou nastavena pravidla, jak dobře je dodržování pravidel kontrolováno a jak účinně (přísně) je jejich nedodržování trestáno, závisí jen a pouze na "kvalitě" mocnáře (provozovatele/administrátora fóra).

Spousta lidí je dokonce přesvědčena, že "osvícené mocnářství" je nejlepší (přesněji nejméně špatný) způsob řízení/vládnutí z těch, které známe ...


Anarchii si lidi nepletou s demokracií, ale pletou si jí (nebo spíš účelově zaměňují) se svobodou. To je to typické "posílání zastánců volného trhu do Somálska" ...

To opa: Jo Sad

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2292
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:48:11    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Coffee:
Tak to vidíš, kdo seje vítr, sklidí bouři. Laughing


jj, zajimalo by me kolik lidi si vlastne precetlo ten odkaz, nebo vubec na nej kliklo........

ale to sem mohl cekat Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19053

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:51:11    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Quite a few discussion forums that I visit (and I assure you they are about extremely diverse subjects) are plagued by individuals with a destructive attitude. As we speak, one of these forums is sinking as constructive and well-mannered visitors are all quitting while the moderators find themselves unable to take action because “there’s no rule breaking going on and you can’t just kick folks for no reason in a democracy”.


Ano, i fórum vyžaduje manažera, jinak se utopí v anarchii a primitivismus převálcuje konstruktivní přístup. Bohužel, je to tak.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2292
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:52:54    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Coffee:
Tak to vidíš, kdo seje vítr, sklidí bouři. Laughing


vlastne se divim, po tom co se dycky smeju Tobe jak si tady placas naprosto zbytecne jatra, ze sem vubec necim jeste prispel, asi se necham dobrovolne zabanovat.

Banned
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2947

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:54:03    Predmet: Odpovedať s citátom

coffee napísal:
... zajimalo by me kolik lidi si vlastne precetlo ten odkaz, nebo vubec na nej kliklo........

Já jsem to samozřejmě četl hned před napsáním svého prvního příspěvku a nezdá se mi, že bychom se nějak zásadně odklonili od tématu. I ta paralela "stát - fórum" tam je použitá ...

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9689
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:56:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Kozousch napísal:
Hezký přehled různých forem argumentačních klamů je na české Wikipedii:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam


Kdyby nic jiného, tak tenhle odkaz stál za založení toho vlákna.
netušil jsem , že to má někdo tak perfektně zpracované a roztříděné.
Moc jsem se nasmál a budu to asi občas citovat.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1210

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 16:59:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Kozousch napísal:
..komunisti v totalitním Československu se dostali k moci z hlediska demokracie naprosto legitimně..
To není tak docela pravda..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1098

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 17:07:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Svoboda jednotlivce končí tam, kde začíná toho druhého.

Je to velmi jednoduché, ale je neskutečně složité již toto uvést v praxi. Právě proto, že ...lidi jsou lidi.

Kozouch má pravdu a Vlado 222 ne. Protože praxe ukazuje, jak se dá cokoliv "ve jménu ...čehokoliv" zneužít pro potřeby té vládnoucí vrstvy.

Minulost dává za pravdu.

Osvícené mocnářství je to nejlepší z toho všeho, co zde na Zemi kdy bylo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 17:37:53    Predmet: Odpovedať s citátom

boxer napísal:
Svoboda jednotlivce končí tam, kde začíná toho druhého

Nekončí. Treba sa naučiť žiť a nechať žiť.
Treba sa naučiť diskutovať.
Treba sa naučiť vidieť aj potreby druhého nie len seba.
Treba sa naučiť tolerancii.
Treba sa vedieť povzniesť nad primitívnosťou a vulgárnosťou, druhého.
A treba si uvedomiť že demokracia nie je samozrejmosť, že sme si ju museli vybojovať a preto si ju treba aj strážiť pred tými ktorí ju chcú zrušiť a chcú zaviesť akúkoľvek totalitu a uniformnosť myslenia.
boxer napísal:
Kozouch má pravdu a Vlado 222 ne. Protože praxe ukazuje, jak se dá cokoliv "ve jménu ...čehokoliv" zneužít pro potřeby té vládnoucí vrstvy.
Minulost dává za pravdu.
Osvícené mocnářství je to nejlepší z toho všeho, co zde na Zemi kdy bylo.


Ale to čokoľvek čo sa zmenilo v prospech čohokoľvek sa zmenilo až po tom keď totalita prevalcovala demokraciu. Sad
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2947

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 17:56:27    Predmet: Odpovedať s citátom

sekal napísal:
Kozousch napísal:
..komunisti v totalitním Československu se dostali k moci z hlediska demokracie naprosto legitimně..
To není tak docela pravda..

Správná poznámka - díky za upozornění. Spíš bych měl napsat něco ve stylu "Ani formální přítomnost demokracie nemůže totalitě zabránit". Sad

vlado222 napísal:
boxer napísal:
Svoboda jednotlivce končí tam, kde začíná toho druhého

Nekončí. Treba sa naučiť žiť a nechať žiť....... ...

Tuhle potřebu má lidstvo od jak živa, ale ještě se to nenaučilo, a ani se to nikdy nenaučí. Kdyby lidé byli slušní, poctiví, tolerantní a respektovali svobody druhých, nebyla by potřeba ani demokracie, ani zákony, ani represivní složky státu, a ani nic podobného. Jenže všechno to, co ji vyjmenoval, naprostá většina lidí postrádá, a musí to být násilně nahrazováno pravidly. A čím víc špatnosti je v lidech, tím víc musí být pravidel, tím drakoničtější ta pravidla musejí být, tím přísnější kontrola těch pravidel musí být, a tím větší postihy musí být za nedodržování stanovených pravidel. Dovolávání se lidskosti, slušnosti atd. je dobré možná tak do kroužku mladých idealistů, ale reálně bys takovými bezzubými apely "vybudoval" anarchii na to šup. Neber to, prosím, jako útok vůči tobě, protože tvůj postoj naprosto chápu. Jenže realita je bohužel naprosto jiná a lidé zkrátka nejsou tak dobří, jako ty. Kdyby všichni uvažovali a chovali se tak jako ty, tak bychom měli už dávno ráj na zemi ... Sad

A demokracie taky není "náhrada lidské dobroty". Demokracie je jen a pouze jedním ze způsobů stanovování pravidel, která mají chybějící dobrotu suplovat.

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 17:59:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Kozousch napísal:
...O demokracii panuje oblíbený mýtus je to nejlepšíznámá forma vládnutí.


Nie je to mýtus ale povedal to Winston Churchill. A Nepovedal že je to najlepšia známa forma vládnutia, ale najhoršia lebo menšina sa musí podrobiť vôli väčšiny ale lepšiu formu vládnutia nikto nevynašiel.



230px-Churchill_portrait_NYP_45063.jpg
 Description:
 Filesize:  11.97 KB
 Viewed:  255 Time(s)

230px-Churchill_portrait_NYP_45063.jpg


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2947

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 18:03:52    Predmet: Odpovedať s citátom

vlado222 napísal:
A Nepovedal že je to najlepšia známa forma vládnutia, ale najhoršia lebo menšina sa musí podrobiť vôli väčšiny ale lepšiu formu vládnutia nikto nevynašiel.

Kdyby byla nejhorší a současně nejméně špatnou (což je to samé jako nejlepší), tak by musel být "logicky" jediná, ne?

A to, že někdo něco řekne ještě automaticky neznamená, že to tak opravdu je. To znamená jen a pouze to, že to je jeho názor.

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 18:12:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Kozousch napísal:
Demokracie je jen a pouze jedním ze způsobů stanovování pravidel


Presne tak.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 18:19:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Kozousch napísal:
Kdyby byla nejhorší a současně nejméně špatnou (což je to samé jako nejlepší), tak by musel být "logicky" jediná, ne?

Áno jediná najlepšia ale nie jediná.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2947

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 18:46:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud je jediná nejlepší se všech (tedy na 1. místě a to 1. místo není dělené) a současně není jediná (soutěžících je víc), tak nemůže být ve stejné soutěži současně ještě nejhorší ze všech (tedy na posledním místě) Wink
_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Slimak
Hifi expert


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2241

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 19:05:27    Predmet: Odpovedať s citátom

K demokracii - je to jedna z NAJHORŠÍCH foriem hneď po tyranii.
Veľmi dobre sú rozobraté formy vládnutia v knižnom diele Dialógy od Platona.
Malo by to patriť k povinnému čítaniu. Človek zistí, že hoci sme v 21. storočí, až tak veľa sa od čias Platona a Sokrata nezmenilo...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 19:23:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Kozousch napísal:
Pokud je jediná nejlepší se všech (tedy na 1. místě a to 1. místo není dělené) a současně není jediná (soutěžících je víc), tak nemůže být ve stejné soutěži současně ještě nejhorší ze všech (tedy na posledním místě) Wink

Kozousch ono to zas netreba tak rozpitvávať a chytať sa za slovíčka aby podstata myšlienky neunikla.
Rozumný človek myslím že pochopil že to bolo myslené obrazne a čo tym chcel básnik (w.Ch.) povedať.
Vyššie si napísal. "Spousta lidí je dokonce přesvědčena, že "osvícené mocnářství" je nejlepší (přesněji nejméně špatný) způsob řízení/vládnutí z těch, které známe ... "
Tiež by som to mohol rozpitvávať a napísať že najlepšie nemôže byť zároveň najmenej špatné riadenie vládnutia z tých ktoré poznáme.
Slimak napísal:
Človek zistí, že hoci sme v 21. storočí, až tak veľa sa od čias Platona a Sokrata nezmenilo...

Áno ľudstvo sa nezmenilo, len manéže a dátumy sú iné. Sad
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2947

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 19:52:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Slimak napísal:
K demokracii - je to jedna z NAJHORŠÍCH foriem hneď po tyranii.

Podle Johna Stuarta Milla demokracie v principu JE jednou z forem tyranie. Většina tyranizuje menšinu tím, že jí vnucuje svojí vůli. Reálně má ale velký vliv i konkrétní forma demokracie - přímá vs. zastupitelská, rovné volební právo vs. volební census atd. Mill byl zastáncem demokratické obdoby osvíceného mocnářství - zastupitelské formy demokracie se vzdělanostním censem - zjednodušeně řečeno - debilové by neměli hlasovací právo tak jako dnes.

vlado222 napísal:
Kozousch ono to zas netreba tak rozpitvávať a chytať sa za slovíčka aby podstata myšlienky neunikla.
Rozumný človek myslím že pochopil že to bolo myslené obrazne a čo tym chcel básnik (w.Ch.) povedať.

Asi nejsem rozumný člověk, protože když je v nějakém tvrzení zjevný a zásadní logický rozpor, tak to nepovažuji za slovíčkaření, protože z takového tvrzení opravdu nejsem schopen pochopit, co je tím myšleno.

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado222
Hifi expert


Založený: 10 február 2011
Príspevky: 1135

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 20:57:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Kozousch ak nie si schopný pochopiť obrazne myslenú myšlienku a jej obraznú formuláciu. tak logicky nemôžeš byť schopný pochopiť ani jej podstatu.

Vyššie si sám napísal: "Spousta lidí je dokonce přesvědčena, že "osvícené mocnářství" je nejlepší (přesněji nejméně špatný) způsob řízení/vládnutí z těch, které známe ... "
Odpovedal som ti že by som to mohol Tiež rozpitvávať a napísať že najlepšie nemôže byť zároveň najmenej špatné riadenie vládnutia z tých ktoré poznáme.
Podľa Teba teda je aj v tejto Tvojej formulácii rozpor a tak najhorší spôsob riadeniea nemôže byť zároveň najlepší.

Vyzerá to tak že máš pravdu v tom že mocnárstvo je pre niektorých najlepší spôsob riadenia, - jeden taký tu je.
boxer napísal:
Osvícené mocnářství je to nejlepší z toho všeho, co zde na Zemi kdy bylo.

No a ja som zas opačného názoru ako on a som rád že žijem v demokracii a nie pod nejakou tvrdou rukou diktátora.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2947

PríspevokZaslal: Ne máj 12, 2013 22:02:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Podle mě i obrazně vyjádřená myšlenka nesmí obsahovat logický rozpor, protože pak se z myšlenky stává nesmysl.

V mém vyjádření logický rozpor není. Pokud existují jen a pouze samá špatná řešení daného problému, tak nejlepším řešením je řešení nejméně špatné ze všech špatných. Nejlepší zkrátka nemusí nutně znamenat dobré.

A i kdybych se oprostil od toho logického problému a bral to tak, že tím Winston Churchill myslel nejlepší ve smyslu nejméně špatné, tak s tím stejně nemůžu souhlasit, protože i na tom názoru, že nejlepší alias nejméně špatné je "osvícené mocnářství", není důležité druhé slovo "mocnářství", ale první slovo "osvícené".

Například demokracie s rovným volebním právem s osvícenou většinou by samozřejmě dávala lepší výsledky, než mocnářství s dementním/despotickým/sobeckým mocnářem.

Jenže podmínkou přímé demokracie s rovným volebním právem s osvícenou většinou by bylo to, že by se neustále muselo rodit víc lidí inteligentních, slušných a nesobeckých - a snad se shodneme na tom, že toto je naprosto vyloučené, protože lidí osvícených je v populaci minimum.

Ale protože lidé osvícení skutečně existují (přestože jich je minimum), tak to, že se některý z osvícených lidí stane mocnářem, vyloučené není. A pokud je mocnář skutečně osvícený, tak si jako svého nástupce vybere opět člověka osvíceného.

I tento "řetěz osvícených mocnářů" lze samozřejmě přetrhnout jak zevnitř (mocnář se "zkurví"), tak zvnějšku (mocnář bude svržen), ale možné to na rozdíl od výše uvedené formy demokracie s rovným volebním právem zkrátka je.

Navíc v tom tvém citátu Winstona Churchilla nic o "osvícenosti" nebo nějakém jejím ekvivalentu není ani zmínka.


Oficiálně sice máme demokracii, ale jde o demokracii zastupitelskou, ve které se neoficiální pakt zastupitelů (politiků), úředníků a soukromých subjektů a lidí s dostatečným korupčním potenciálem atd. reálně chová jako diktatura, i když nejde o diktaturu jediné osoby.

Přímá demokracie s rovným volebním právem (vláda lůzy) nic vyřešit nemůže - to už jsme probrali. A zbývá volební census podle různých kritérií (např. podle IQ, výše daňových odvodů atd.) , který je ale opět závislý na slovu "osvícený", protože i člověk s vysokým IQ nebo vysokými odvody do státní kasy může být současně sobecký parchant Sad

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Námety Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Ďalšia
Strana 1 z 6

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist