Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Low THD analógový generátor/oscilátor - budenie symetric vst

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 344
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: St január 01, 2020 16:34:22    Predmet: Low THD analógový generátor/oscilátor - budenie symetric vst Odpovedať s citátom

Priatelia, rád by som prehodil pár slov o analógových generátoroch/oscilátoroch pre meranie harmonického skreslenia.
Robil som pre pár mesiacmi úpravy mojej zvukovej karty (vlákno tiež tu) a mal som kvôli tomu požičaný malý generátor s kódovým označením Viktor's (vlákno na diy audio tu https://www.diyaudio.com/forums/equipment-and-tools/205304-low-distortion-audio-range-oscillator.html)
Priznávam, že ma výrazne prekvapilo, kde sa takáto pár-súčiastková hovadinka dokáže parametricky dostať!
Keďže by to nestálo veľa, a oproti výstupu mne dostupných zvukových kariet je to podstatne lepšie, rozhodol som sa, že si takýto generátor doprajem tiež.

V hre je zatiaľ:
- Viktor z DiyAudia - schéma pôvodnej verzie tu
https://content24-foto.inbox.lv/albums/e/elterra/Gen1kHz/Gen1kHzN.jpg
(schému novších verzií už Viktor nezverejňuje)

- pán Janásek ( http://www.janascard.cz/PDF/An%20ultra%20low%20distortion%20oscillator%20with%20THD%20below%20-140%20dB.pdf ), ktorý má OPA a meria mu to tiež veľmi slušne.
Slovanet vlákno tu: http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=17120

Oba generátory majú nesymetrický výstup.

Skôr než sa ponorím do porovnávania týchto dvoch riešení, kladiem si ale otázku súvisiacu s "budením" symetrických vstupov (pretože to budem robiť často).

Keď som modifikoval moju zvukovku, ktorá má symetrické vstupy, skúšal som "Viktora" v rôznych zapojeniach - či už budenie "len polovice" symetrického vstupu, alebo jeho zapojenie "medzi obe živé polovice" sym.vstupu - čo sa na prvý pohľad zdá byť hovadina, ale keďže celé zariadnie je na baterky (čiže si vlatne celé "pláva" nezávisle od ostatku meracieho setupu) otestoval som aj toto.
Obe verzie mi prišli ok - budenie polovice sym.vstupu dávalo logicky nižšiu úroveň, budenie "medzi živé" malo horšiu 50-tku.
Do porovnania by sa mi samozrejme hodil aj vyslovene symetrický generátor.. ..ten som ale nemal. :-)

Otázka je teda nasledovná: Myslíte, že má zmysel stavať niečo ako symetrický generátor/oscilátor, alebo je "dostatočné" použiť niektoré z načrtnutých "náhradných riešení"???


Skúseným meračom sa ospravedlňujem za amatérske otázky. :-)

_________________
Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10711
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St január 01, 2020 17:34:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Když se podíváš na generátor pana Janáska (já mám trochu odlišné zapojení), tak IC1 je zapojený v podstatě jako invertující zesilovač se zesílením přibližně 1. Takže na jeho výstupu je signál otočený o 180° a můžeš ho použít jako symetrický vzhledem k originálnímu výstupu. Nevýhoda - není to přesná symetrika, může tam být drobný rozdíl v úrovni a THD je o malinko horší, než na výstupu IC2.
Pokud se pan Janásek neurazí, doporučil bych výstupy operáků oddělit od výstupních konektorů malým odporem (50-100R).
Ostatně Viktorův generátor je zapojen velmi podobně, liší se jenom způsob stabilizace amplitudy.

Druhá možnost je použít jakýkoliv generátor a dobastlit k němu jednoduchý invertor - v podstatě operák a dva stejné odpory - a tím vytvořit invertovaný výstup pro symetriku.

Třetí možnost je to, co jsi už udělal, totiž použít jenom jeden výstup a druhý vstup symetriky dát na zem. Velmi důležité je použít oddělovací odpor stejné velikosti na výstupu operáku a na tu zem. Jak řekl kdosi moudrý, symetrie není o tom, že musí nutně jít signály proti sobě, ale o symetrii impedancí obou signálových cest.

Plovoucí generátor mezi vstupy je v principu taky možný, ale vždycky tam hrozí parazitní kapacity, problém kam připojit stínění atd. takže tomu bych se spíš vyhnul.
----------------

Takže suma sumárum, šel bych cestou nejmenšího odporu. Bastlit vlastní generátor je běh na dlouhou trať, není to jenom o zapojení ale i o topologii DPS a dalších detailech. Pokud se Ti osvědčil Viktorův generátor, kup ho hotový a zkus k tomu dodělat invertor, to jistě zvládneš. A kdyby byl problém, stačí zapojit nesymetricky se symetrizací impedancí.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 344
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: St január 01, 2020 21:05:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Vláďo, ďakujem!
..riešenie asi nakoniec zvolím nejaké jednoduchšie, ale keď je možnosť, jemne by som nadhodil nejaké moje nápady. :-)

Čo tak (ak vezmeme ako podklad napríklad Janáska): nahradiť IC1 nejakým diferenciálnym operákom ala OPA1632 a na jeho dva (už symetrické) výstupy zavesiť tú výstupnú časť s IC2 dva krát. Ten IC2 a jeho okolie je filter, ktorý ešte odfiltrováva niečo z harmonických, takže by to imho mohlo parametricky zhruba zodpovedať originálu a výstupné vetvy by vďaka rovnakému "koncovému bloku" mohli byť z pohľadu testovaného vstupu prakticky rovnaké.


ZDROJ: http://www.janascard.cz/PDF/An%20ultra%20low%20distortion%20oscillator%20with%20THD%20below%20-140%20dB.pdf

Čo na to hovoríš? :-)

..samozrejme nutné je zdôrazniť, že elektrickým obvodom veľmi nerozumiem. :-)))

..eeeej, pozerám teraz, že 1632 má pri single ended vstupe podstatne horšie skreslenia ako pri symetrickom budení..

_________________
Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc...


Naposledy upravil michal mishek dňa St január 08, 2020 10:23:52, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10711
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St január 01, 2020 21:41:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Jestli si chceš další dva roky hrát se stavbou celosymetrického generátoru, nic proti tomu. Nejspíš je taková úloha řešitelná a jistě zajímavá. Ale nějaké znalosti a zkušenosti k tomu jsou zapotřebí. Říkám na rovinu, že já bych se v tom nijak neangažoval, takže pokud jde o rady a doporučení, všechno podstatné je v mém předchozím příspěvku.

Mimo jiné i proto, že v poslední době spíš uvažuju o variantě, kde zdrojem signálu je zvuková karta a nízkého zkreslení je dosaženo následnou filtrací. Jedním z důvodů je i to, že "neplave" měřicí kmitočet, což může být jedním z problémů u analogového generátoru. Druhým důvodem je funkce programu REW, který umožňuje místo "okna FFT" pevně uzamknout analýzu na generovaný kmitočet. Za třetí se tím vyhnu stabilizaci amplitudy, což je nejnáročnější část analogového generátoru.
Pamětníci Ti jistě potvrdí, že v mém případě je od prvotních úvah k nějakému finálnímu řešení poměrně dlouhá cesta, takže čekat, jestli něco vymyslím, by také nebylo zcela optimální... Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 637
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št január 02, 2020 15:25:27    Predmet: Odpovedať s citátom

VIKTOR balanced output


_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5125
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št január 02, 2020 16:54:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Amplitúdy na výstupoch asi nebudú rovnaké, IC2b je invertor a IC2a fázovací článok. Stabilizovaná je amplitúda na výstupe IC2a.. Ako píše OPA, stačí symetria impedancií, takže symetrický prístroj budiť cez symetrický kábel, kde +in pôjde na výstup, tienenie na zem a -in cez 600R na zem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 344
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: Št január 02, 2020 18:32:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Chlapci, ďakujem!
..posledný príspevok (BV) ma asi smeruje úplne jasne, ale predsa len sa opýtam: Ten nápad so symetrizáciou na pozícii "prvého opampu" (jeho náhrada za 1632) a potom zdvojenie tej výstupnej časti, má nejaké zásadné trhliny? ..samozrejme viem si predstaviť aj iné riešenia, ale intuitívne sa chcem vyhnúť použitiu operáku v zapojení s non inv. vstupom, lebo kdesi mám (možno nesprávne) zapamätané, že inv vstup býva parametricky lepší (čo je asi aj dôvod prečo to majú Viktor aj p.Janásek navrhnuté tak ako majú).

_________________
Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 637
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št január 02, 2020 18:38:22    Predmet: Odpovedať s citátom

to zapojenie mam od autora, snad vie co robi
_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 344
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 09:48:07    Predmet: Odpovedať s citátom

..tak to zrejme vie! ..otázne je len to, či sa pri kreslení trochu neponáhľal. Very Happy Very Happy Very Happy ..lebo ak jedna vetva tej symetrickej linky neobsahuje celú tú koncovú časť, tak mi to čisto intuitívne nepríde úplne hodné meracieho zariadenia. Confused (nič v zlom samozrejme)
V každom prípade, nie je problém vyskúšať obe verzie (Viktor/BV) a finálne na konektor zapojit tú, s ktorou bude moja karta merať lepšie! Very Happy

..človek by sa aj ponoril do toho vlákna na diy - stopercentne sa to tam už riešilo, ale 820 strán je už mimo moje časové možnosti. Sad

_________________
Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 637
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 10:51:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Viktor to zrejme skusal/meral.

Pisal mi:
The amplitudes are equal and in the opposite phase.
The opposite output has a bit more noise, a few dB. Distortion performance is similar.

_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 344
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 11:15:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Laco, díkes!
Máš na tvojom spravené aj nejaké ďalšie modifikácie?
Ten, čo som mal požičaný ja, bol od Peťa SPX-a - opticky odhadujem, že asi jedna z prvých verzií.
Chlapci na DIY tam aktuálne osádzajú OPA1656 + vylepšené tienenie okolo kritických častí, a výsledky majú veľmi dobré! Didden skúšal aj melf rezistory a popisuje ďalšie zlepšenie. (Ak by to niekto čítal, tak Viktor (autor) je pod nikom vicnic).

_________________
Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 637
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 11:40:34    Predmet: Odpovedať s citátom

toto su moje, vlavo 1k, vpravo 10k verzia;
10k uz ma OPA1656; na 1k menit nebudem;
skreslenie je pod -145dB;


_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10711
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 12:04:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Problémy jsou dva:
1. Pro takhle nízká zkreslení už nestačí žádná zvukovka a je nezbytný rejekční filtr pro potlačení první harmonické. To je řešitelné, ale taky to není sranda. Náročnost je podobná jako u generátoru.
2. Existuje jev, o kterém jsem zatím nenašel zmínku, ale taky jsem nečetl 820 stran, to se přiznám.
Pro detekci harmonických složek s velmi malou amplitudou je zapotřebí stáhnout šumové dno FFT co nejníže, což se dá snadno udělat vysokým stupněm FFT. To znamená, "šířka pásma" pro jeden kmitočet je velmi úzká a měření chvilku trvá. Ten čas by nebyl kritický, pokud ovšem nedojde k tomu, že se v průběhu měření teplotním driftem nezmění kmitočet generátoru. Na vyhodnocení první harmonické je vliv velmi malý, ale vyšší harmonické, tedy THD které měříme, to potlačí velmi hezky, takže pak dostaneme úžasný graf s kosmicky nízkým THD, které bohužel neodpovídá realitě.
Řešením by byly vybírané součástky do generátoru s velmi nízkým teplotním koeficientem, termostatování celého generátoru a měření třeba až po hodině stabilizace, jako je to běžné u stolních multimetrů. To ale, pokud vím, níkdo nedělá. Ještě by také šlo dodělat do generátoru další regulační smyčku, která by pomocí PLL udržovala stabilní kmitočet navázaný na krystalový oscilátor. Stejně tak oscilátor ve zvukovce, řídící vzorkovací kmitočet, by musel být stejně stabilní.
Právě proto se přikláním ke generování signálu zvukovkou a následné filtraci, protože i když kmitočet nedrží zcela přesně, je shodný pro A/D i D/A převod a z hlediska FFT je tedy konstantní.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 344
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 13:43:52    Predmet: Odpovedať s citátom

..no ja som s tým meral len pár krát, ale úprimne priznávam, že kým všetko pozapájam, "odladím" a začnem naozaj merať, tak tá hodinka prebehne bez väčších problémov. :-)

Ďakujem za prínosné komenty a fotky!

Presne 1 a 10khz som chcel.. ..uvažoval som aj nad 11kHz pre meranie IMD (s 10), ale to zatiaľ nechávam bokom.. ..napájanie máš baterkové?

Posledná vec, ktorú ale už asi skôr priamo s Viktorom pri objednávke - chcel by som vyššiu úroveň, ako to má v defaulte. Na mojej zvukovke sa pri plnom poťáku dostanem na takých -7dBFS, takže kľudne aj +6dB.. ..myslíte, že to pôjde?

_________________
Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 637
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 13:55:43    Predmet: Odpovedať s citátom

napajanie: male trafo, usmernovac, LM317
vystupna uroven naprazdno cca od 0.3Vrms do 2.6Vrms (vystupny odpor 600R).
vyssie ? neviem, opytaj sa ho. urcite bude s kompromisom

ja som pre vyssie napatie urobil k tomu zosik 20dB

_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 637
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 14:35:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Opa, za 50euro nedostanes nic lepsie.

zmeral som freq drift => warmup min 20min

_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 637
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 15:20:12    Predmet: Odpovedať s citátom

a tu je spectrum zapojenia 1-2-3-4

1/ Viktor1k (stara verzia), vystup 1.1Vrms naprazdno (600R)
2/ Passive Notch 1k, input imp 5k1
3/ Amp_40dB (OPA827)
4/ X-Fi, ARTA (preamp gain 100), FS:48k,FFT:128k,AVG:32lin

H1 0dBV (att 51dB)
z grafu:
H2 -157dBV,sum
H3 -159dBV,sum

Po korekcii pasivneho filtra
H2 -157+9=-148dBc (alebo menej)
H3 -159+5=-154dBc (alebo menej)


Naposledy upravil laco dňa Pi január 03, 2020 16:04:11, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 637
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 15:31:02    Predmet: Odpovedať s citátom

tu je posledna specifikacia a fotky od Viktora

https://viccc42.wixsite.com/uld-audio

_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10711
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi január 03, 2020 16:40:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Laco: Díky za informace a měření. Moje poznámky byly obecně k analogovým generátorům, zejména k tomu mému. Pokud to Viktor má z lepších součástek, tak super. Ten poměr cena / výkon je bezkonkurenční.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist