Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Ako to pocujeme,alebo nepocujeme...............
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Predzosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  

Su pocut zvukove rozdiely na preampoch....???
Ano,rozoznam od seba dva rozne preampy(Netvrdim,ze vsetky)
57%
 57%  [ 20 ]
Nepocujem to,ale verim,ze niekto to moze pocut...rozdiely v sluchu su velke.
17%
 17%  [ 6 ]
Nieje to mozne pocut,ked mam obidva preampy v urcitej kategorie a navyse podobne merania merane za rovnakych podmienok..
8%
 8%  [ 3 ]
Zalezi to od topologie,pouzitych suciastok,velkosti zp.vazby,odolnost voci VF ruseniu atd.
17%
 17%  [ 6 ]
Celkom hlasov : 35

Autor Správa
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 778
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 10:42:30    Predmet: Ako to pocujeme,alebo nepocujeme............... Odpovedať s citátom

Vzhladom na to,ze vo vedlajsom vlakne o HYPA sa rozvinula debata o posluchovych testoch a ci su pocut rozdiely v preampoch a zosikoch,ked su
na meraniach daleko za hranicou pocutelnosti...a tak dalej.
Rad by som bol,keby sa to preberalo vo vlakne na to urcenom....

Este podotknem,ze hlasovanie sa tyka preampov od urcitej kvalitativnej skupiny s nameranymi parametrami daleko za medzou pocutelnosti.

Prosim,paci sa...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4668
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 12:15:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím že to nie je otázka hlasovania, ale seriózneho testu. Len ten ukáže, či skutočne je počuť niečo, čo si myslíme (veríme, máme pocit, sme presvedčení..) že počujeme. Za seba, na základe takých testov a za predpokladu uvedenom na začiatku (súbor meraných parametrov so zrovnateľnými výsledkami, pritom rádovo za hranicou počuteľnosti),hovorím nie. Neverím, že počujem nepočuteľné, tak naivný nie som.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 778
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 12:39:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano,aj ja som zastancom slepych testov. Pri testovani zariadeni,ked nieje vidno komponent byvaju vysledky,podla skusenosti,ktore mam dost diskutabilne. Neda sa zvacsa urcit jednoznacne vitaz.
Ked vsak posluchaci pristroje vidia zrazu je vsetko akokeby viac pocut... a vysledky byvaju jednoznacnejsie.

Velmi zalezi aj od vzorky posluchacov.
Teda ci ide o hudobnikov,dirigentov,ucitelov hudby...atd
alebo iba ,,obyc, ludi,, co kvalitnu aparaturu pocuju iba na vystave a idu sa hrat na ,,odbornikov,,.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
bogino
Hifista - pokročilec


Založený: 05 september 2012
Príspevky: 382

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 13:08:27    Predmet: Odpovedať s citátom

BV: Problem je s prenesenim teoretickych tvrdeni do praktickej roviny. Ohladom teorie, asi sa s Vami nikto nebude priet.

Otazka praxe je ale nieco ine. HiFi techniku pouzivaju prevazne ludia, ktori nie su technicki, nerobia merania, typicky merania ani nevedia "citat". Svoje hifi zariadenia pouzivaju v domacich podmienkach, napr. ja v retazci z mojho podpisu. Ocitnu sa u mna dva predzosiky napr. Hypa 1 a PRE4, zapojene su do tohoto retazca namiesto HA610. Zistujem posluchove rozdiely medzi Hypa 1 a PRE4, ktore nie je problem rozlisit a popisat.

U takto porovnavanej techniky typicky neexistuju merania tychto konkretnych kusov zariadeni. V pripade Hypa 1 taketo meranie moze existovat, pri tom doma dokoncenom PRE4 asi tazko. Dalsi aspekt je, ze mna osobne tieto merania ani nezaujimaju, mna zaujima, ako to hra. To je pre mna uzitocna informacia napr. ku tomu, ci by som jeden z tychto predzosikov chcel vlastnit. Rozdiely su dost velke na to, aby som napr. preferoval jeden predzosik pred druhym, alebo si povedal, ze napr. kvoli velmi podobnemu charakteru a velmi malemu rozdielu sa mi za urcite drobne zlepsenie neoplati priplatit par sto EUR.

Ak to situacia umoznuje, robim sirsie porovnania: Rozne prevodniky, rozne sluch. zosilnovace, rozne sluchadla. Ku porovnavaniu Hypa 1 s PRE4 a HA610 som okrajovo vyskusal aj imod ako DAC a patoro kvalitnych sluchadiel vyssej triedy az po HiFiMan HE-500. Zamena roznych komponentov ma utvrdila, ze ten rozdiel, ktory medzi predzosikmi pocujem, je pre ne charakteristicky a ostava citatelny, aj ked menim dalsie komponenty v retazci.

Pokial pocujem jasne popisatelny rozdiel v charaktere prednesu, nahravku za nahravkou, den za dnom ten isty rozdiel, nemam akykolvek dovod si mysliet, ze pocujem nepocutelne. Som presvedceny, ze pocujem pocutelne a pokial to technicki ludia nevedia vysvetlit, nie je to moj problem. Ci to vysvetlia alebo nie, ma ani moc netankuje. Pretoze to by bolo pre mna len tak pre zaujimavost. Pre mna je naozaj podstatne len to, ako ktory predzosik hra, ako pasuje ku ost. komponentom mojej zostavy, najma sluchadlam.

Vadi mi, ked mi ktokolvek chce "od stola" nahovarat, ze rozdiely napr. medzi Hypa 1 a PRE4 (konkretne 2 vyhotovenia v konkretnom retazci/retazcoch v mojich domacich podmienkach) nemozem pocut, ze si vymyslam a podobne. Povazujem to za krajne neslusne.

Sledovanie temy ma privadza ku poznaniu, ze podobne posluchove skusenosti ako ja maju aj ini. Normalny hifista nepotrebuje ani teoretizovat, ani nepotrebuje slepe testy atd. Svoj volny cas investuje do hladania zvukoveho retazca, ktory mu vyhovuje a samozrejme ku pocuvaniu hudby.

Teoretici si mozu pisat, co chcu. Pokial je to odtrhnute od praxe, pre bezneho hifistu bude uzitocnejsi posluchovy porovnavaci test. Najlepsie taky, ktory clovek vykona v domacich podmienkach sam. Ale uzitocne je aj citat posluchove dojmy, porovnania, recenzie inych, samozrejme s vedomim, ze nepocujeme vsetci presne rovnako a nemusi sa nam pacit presne to iste.

_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500


Naposledy upravil bogino dňa Po september 23, 2013 13:17:28, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 13:14:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Chýba mi tam táto možnosť:

"Konštatovať či sú alebo nie sú počuť rozdiely je možné jedine na základe korektne zrealizovaného slepého testu so štatisticky preukazným výsledkom".

Z existujúcich alternatív nemám za ktorú hlasovať, žiadna nevystihuje to podstatné.

edit:
Ešte podotýkam na margo častých námietok: skupina testujúcich nemusí (ani by nemala) byť žiadna voľne zozbieraná hŕstka hlušcov z ulice, môžu to byť kľudne len vybraní experti s bohatými posluchovými skúsenosťami a perfektným skóre z iných testov... Ide len o tú preukaznosť, o výsledok typu "4 experti v 5 opakovaniach dosiahli také a také skóre".

Výpovedné je dokonca aj to, keď preukazný výsledok dosiahne len jediný respondent. Akurát potrebný počet opakovaní môže byť v takomto prípade už dosť vysoký, ak to má dávať nejaký priestor na chyby (teda nižšie než 100% skóre), takže tam môže byť problém s koncentráciou. A opačne, pri príliš malom počte opakovaní (4 a menej pri binom. distribúcii s p=0.5 a konf. úrovni 95%) už nie je preukazné ani 100% skóre...


Naposledy upravil cestmir dňa Po september 23, 2013 14:05:33, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi expert


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3062

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 13:40:09    Predmet: Odpovedať s citátom

bogino napísal:
BV: Problem je s prenesenim teoretickych tvrdeni do praktickej roviny.
Vzhladom na to, ze znacka BVaudio funguje uspesne na trhu (rozumej v praxi) "par" rokov si zas zadrel do eteru riadnu kravinu boginko Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2105
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 14:08:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Zvýraznený text som vytrhol z príspevku od bogino:

Normalny hifista nepotrebuje ani teoretizovat, ani nepotrebuje slepe testy atd. Svoj volny cas investuje do hladania zvukoveho retazca, ktory mu vyhovuje a samozrejme ku pocuvaniu hudby.

A ked testovať:

Najlepsie taky, ktory clovek vykona v domacich podmienkach sam.

Suhlasím.

No a potom si kludne može zavolať známeho,známich nech si aj oni vyskušaju či počuju rozdiel,a čo ako by to chakterizovali oni.
Každému sa može vpodstate páčiť iný zvuk a nikomu za to neodtrhnem hlavu ani mu nebudem nadávať.

Tolorancia..................to nám tu chýba.Uznať názor aj druhého.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi expert


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6887

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 15:09:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Copak názor...ale uznat, že druhej ho má většího, to je většinou velmi těžký.... Laughing ona totiž ta představa, že soused má něco, na čemž slyší jak roste tráva, zatímco já, ať dělám co dělám, to neslyším, je strašná ( a notabene jsem za to dal to samý co on a všem proto budu pro smích ) Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4668
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 15:12:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale toto
citácia:
Normalny hifista nepotrebuje ani teoretizovat, ani nepotrebuje slepe testy atd. Svoj volny cas investuje do hladania zvukoveho retazca, ktory mu vyhovuje a samozrejme ku pocuvaniu hudby.

som nikdy nespochybňoval. Nech si každý počúva čo sa mu páči, nech si vyberá podľa svojich uší, nech im verí, to je OK. Ale povedať, že niečo je realita, pretože to "počujem", môže až keď naozaj potvrdí slepým testom že skutočne počuje to, čo tvrdí(len ušami). Ak sa má totiž reálne zmeniť tak výrazne zvuk, ako sa často popisuje, tak tie zmeny signálu (nie je to parapsychológia..)by sa dali zmerať aj "colštokom". Ale nič také sa doteraz nepotvrdilo, takže niekde je chyba..
A niečo ladiť podľa "vkusu" si môže človek, ktorý si robí niečo sám pre seba, niečo o tom vie, a vie akú zmenu zvuku chce dosiahnuť. Ale na zariadení, určenom pre x poslucháčov sa ladiť podľa jedných uší nedá,každý chce niečo iné, navyše ja preferujem minimálne zmeny... Že sa to potom nepáči všetkým? Nevadí, stačia tí, čo to vnímajú (pociťujú)rovnako . Ak je tak 80% spokojných, je viac ako dosť...Všetkým nechutí ani to isté víno alebo jedlo, to nie je problém.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Honza63
Hifista


Založený: 02 september 2007
Príspevky: 171
Bydlisko: Blansko

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 15:16:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím, že jsem bránil na vedlejším fóru právo na vlastní názor účastníka diskuze. Na hlasování mám ale zcela skeptický názor: vyjde x hlasů v jedné položce. Mají všechny stejnou váhu. Peter-spx, umíš si, prosím, dovodit statistickou hodnotu takového hlasování? Dospěje to k tomu, co pro poznání nemá žádný, nebo téměř žádný význam.
_________________
JTC


Naposledy upravil Honza63 dňa Po september 23, 2013 15:37:56, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19116

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 15:30:16    Predmet: Odpovedať s citátom

To jsou ankety na 2 věci, lepší je něco dělat.
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Odar
Hifi expert


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3062

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 15:35:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Vazim si konstrukterov ako ludi, ktori pre nas beznych smrtelnikov vedia vyrobit akykolvek vyrobok, ktory prenesie hudbu do nasich usich. Co mi ale velmi vadi, ked sa do tychto ludi navaza, alebo sa ich pokusa "skolit" clovek, ktory z technickeho hladiska vobec nema sajnu, o co ide.

Sam som viacmenej technik, ktory sa zivi v IT programovanim. Velmi dobre viem, co to je, ked niekto, kto nema sajn o mojej praci, zacte teoretizovat nad mojimi postupmi a ide ma ucit, ako by sa to dalo robit lepsie.

Tolko k vysvetleniu pre bogina, preco ma jeho formulacie (nie len v tomto vlakne) - slusne povedane - dostavaju do vyvrtky. Dufam, ze som nebol mojimi reakciami na teba az moc tvrdy - ak ano, vopred sa ti ospravedlnujem. Ale narovinu, precitaj si sem tam po sebe, co pises predtym, ako to posles do sveta.


Aby som ale napisal cosi k teme. Ako clovek, ktory zmysla cisto technicky, by som bol velmi rad, keby existoval hociaky postup, ktory by nekonecne natahovanie okolo kablov, roznych predzosilnovacov, ktore maju merania pod prahom ludskeho vnimania atd. nadobro ozremil. Celkom sa mi z lajckeho hladiska pozdava metoda, ktoru navrhuje PMA - zmerat vystup celeho retazca. Ci to niekto niekedy urobi a ci je sanca, ze sa tym nieco odhali, neviem. Nie som odbornik.

Casto sa tu spominaju slepe testy. Okrem par svojich, ked vacsinou skusam 2 verzie toho isteho albumu v ABX teste vo Foobar-e som jeden absolvoval pri porovnavacke 3 x PRE1. Tam som rozdiely bol schopny identifikovat. Mohol by som si povedat, ze sluch asi mam a rozdiely medzi preampami, ktore meraju rovnako existuju. Pruser ale je, ze viem, ze som zazil aj situaciu, kedy mi mozete prehadzovat kable, predzosiky, DACany a ked je "den blbec" (alebo den, "ked to nehra"), tak pomaly nerozlisim ani to, ci je aparatura zapnuta, alebo vypnuta Very Happy Otvorene to priznavam. Su dni, kedy som hluchy, ako poleno Very Happy

Ako lajk sa neviem jednoznacne rozhodnut, ktora "teoria" je spravna. Jednak si myslim, ze rozdiely pocujem, na druhu stranu som si vedomy toho, ze som zazil aj situacie, kedy by som nerozlisil nic. Tak kde je pravda? Podla mna toto nebude nikdy rozhodnute a bude to vzdy na siahodlhe debaty na forach. To by problem nebol, problem je, ze ludia su k svojim nazorom netolerantni a donekonecna otvaraju tie iste nevyriesitelne temy dookola. Co by tiez az taky problem nebol, keby sa popri tom nerozhadala polovica vesmiru Very Happy

Ak sa niekomu paci preamp A, druhemu B, nevidim problem. Nech si kazdy pocuva, co chce. Ak sa to niekomu paci s kablom C, alebo D, nech si ho zapoji. Ale tak isto treba respektovat nazor toho, kto tvrdi, ze rozdiel nepocuje. To, ci si to zdovodni cisto technicky, alebo jeho sluch to nedokaze rozlisit, to je uplne jedno. V konecnom dosledku ide o radost z hudby a nie o nahananie sa za zvukom. A na to casto zabudame.

A pridam sa k PMA, idem robit cosi uzitocnejsie Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bogino
Hifista - pokročilec


Založený: 05 september 2012
Príspevky: 382

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 16:32:49    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Ale povedať, že niečo je realita, pretože to "počujem", môže až keď naozaj potvrdí slepým testom že skutočne počuje to, čo tvrdí(len ušami).

To je akokeby ste chcel spochybnovat, ze je realitou to, co vidite. Aky je v tom rozdiel? Ak to, co vidite, neprejde cez "hluche testy", tak to nie je realita? Smile Myslim, ze Vas nazor je velmi velmi silne ovplyvneny Vasou profesiou a bezneho cloveka by ani nenapadlo takto uvazovat.

BV napísal:
Ak sa má totiž reálne zmeniť tak výrazne zvuk, ako sa často popisuje, tak tie zmeny signálu (nie je to parapsychológia..)by sa dali zmerať aj "colštokom". Ale nič také sa doteraz nepotvrdilo, takže niekde je chyba..

Popisat mieru pocutej zmeny je naozaj tazke. Vo vseobecnosti, popisovat zvuk je podla mna tazke. Najma ked nevidim nikde na to zrozumitelny navod, nejaky naozaj kvalitny vykladovy slovnik aj s ukazkami atd.

Je samozrejme, ze pocute rozdiely medzi preampami vyssej kategorie nemozu byt velke, lebo to by uz nemohlo ist o zariadenia vyssej kategorie. Suhlasim s nazorom, ze pocute rozdiely musia vo svojej podstate obsahovat skreslenie oproti stavu, keby bol preamp plne transparentny. Kvantifikovat rozdiel je obtiazne, neviem ho uviest v nejakych jednotkach. Moze to viest ku nedorozumeniam. Pre mna je dolezite, ci ide o opakovatelne rozlisitelnu zmenu na roznych nahravkach a tiez pri obmene zvukoveho retazca.

Niektore veci pocujem hned. Je vsak bezne, ze rozdiely na zaciatku testovania, na prve pocutie, neviem tak jasne identifikovat. Ze to chvilu trva, kym ich pochopim, kym vyplavaju na povrch. Cize funguje tu akysi proces postupneho rozpoznavania a ucenia, naucim sa vnimat urcite charakteristicke prvky v prednese toho ktoreho zariadenia a dokazem si ich ich potom pocas dalsieho pocuvania ovela lahsie vsimnut. Toto su samozrejme drobne rozdiely a z mojho popisu to nemusi byt celkom zrejme. Ale ked sa prejavuju opakovane v roznych nahravkach, aj napr. po vymene inych komponentov retazca, ked sa mi potvrdzuju den za dnom, nemam dovod pochybovat o ich existencii. Da sa akurat tak pochybovat o miere ich vyznamnosti. Smile

BV napísal:
A niečo ladiť podľa "vkusu" si môže človek, ktorý si robí niečo sám pre seba, niečo o tom vie, a vie akú zmenu zvuku chce dosiahnuť. Ale na zariadení, určenom pre x poslucháčov sa ladiť podľa jedných uší nedá,každý chce niečo iné, navyše ja preferujem minimálne zmeny...

Z technickeho pohladu je Vas pristup super, ale nadobudol som dojem, ze inych vo vacsej miere okrem merani zaujimaju aj posluchove dojmy. Ked napr. peter_spx nechal putovat svoj prototyp, v prilozenom liste sa prave na posluchove dojmy vyslovene pytal. Pred poslanim predzosika ku mne na nom urobil urcite upravy pre o nieco relaxovanejsi prednes. V pripade putovnej vzorky Hypa 1 tiez tazko ocakavat nieco ine, nez zaujem Quarta o spatnu vazbu, cize o dojmy z pocuvania. Ta vzorka nie je este finalnym vyrobkom.

_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bogino
Hifista - pokročilec


Založený: 05 september 2012
Príspevky: 382

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 16:50:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Odar: vidim na tomto fore nezvycajne velku priepast medzi zmyslanim technikov "s merakom" na jednej strane a beznych posluchacov na tej druhej. Miera vzajomneho nepochopenia a toho, ako sa na teme niektori dalsi diskutujuci prizivili, ma primala ku onieco ostrejsej reakcii, nez aka je u mna obvykla.

Tvoja prva poznamka ku mne spajala dva odstavce, ktore neboli v mojej mysli tak spojene, ako si to urobil ty - diskutujucich tu na fore je vela. Ta druha je zase zovseobecnenim takym smerom, ktory som nemal na mysli. Hadat sa s tebou nebudem.

Inak s obsahom tvojho posl. prispevku suhlasim.

_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500


Naposledy upravil bogino dňa Po september 23, 2013 17:15:41, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4668
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 17:07:34    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
To je ako keby ste chcel spochybnovat, ze je realitou to, co vidite.
Je dosť obrázkov, kde tečie voda hore brehom, alebo nekonečné schodište stále stúpa. Vidíme to, mozog to tak vyhodnotí,a je to realita? A čo kino, je to reálny pohyblivý svet? Vieme, že to máme tak "chápať", tak je to "realita". Naše zmysly sú veľmi nedokonalé v určitom smere.
A ako potom vysvetlíte, že ak z toho počúvanie vyradite zrak, 99% ľudí ohluchne? A vážne si myslíte, že ma nezujíma spätná väzba od ľudí? po 20rokoch v profesii ale viem , že všetkým sa nikdy vyhovieť nedá.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 778
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 17:23:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Este by som snad pripomenul,ze ucho vo svojej podstate je dost nedokonale a citlivost ucha na rozne frekvencie je rozna.Takisto citlivost a kvalita sluchu je rozna u roznych ludi.
Su ludia (niektori napr.hudobnici) co maju tzv. absolutny sluch.

Tymto poukazujem na to,ze nieje jedno kto je zucastneny na zvukovych testoch.

Preto rozumiem,aj BV,ze je skepticky ku sluchovym testom ...


Naposledy upravil peter_spx dňa Po september 23, 2013 17:43:47, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
bogino
Hifista - pokročilec


Založený: 05 september 2012
Príspevky: 382

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 17:32:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Suhlasim, ze realita je nam sprostredkovana nasim nedokonalym zmyslovym vnimanim - inac ju vnimat nedokazeme. Otazka, co je to realita, sa uz dotyka filozofie, je to dost velka tema a moze na nu byt vela nazorov. Beriem, ze tak ako existuje opticky klam, moze nieco podobne existovat aj pri pocuvani. Neverim tomu, zeby "zvukove klamy" boli podstatou rozdielov napr. medzi PRE4 a Hypa 1 tak, ako som ich vnimal.
_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19116

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 17:50:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Tady máte, pánové, slovo do pranice:

http://www.lopuch.cz/klub.php?klub=high_end&to=59803

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
hcrevize
Hifi expert


Založený: 09 júl 2009
Príspevky: 1590
Bydlisko: www.revize-hc.cz

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 18:19:18    Predmet: Odpovedať s citátom

JJ Velký Bobo to řekl naprosto přesně viz:
Správné je to, co je přirozené, a přirozené je to, v čem nefiguruje žádný drát. Jakýkoli elektronický signál není z hlediska poslechu v tomto ohledu přirozený a můžeme se bavit jen o tom, co nám nejmíň vadí. Wink

_________________
BW801, SPaudio P1, SPaudio A400, HTPC; SPaudio D1, LC1 repro kabel.
www.revize-hc.cz
www.customworks.cz
www.spaudio.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 18:36:33    Predmet: Odpovedať s citátom

V tom prípade je ale neprirodzená aj väčšina "živej" hudby, koľko žánrov a v akých priestoroch si poradí úplne bez elektroniky? Pri väčšine je predsa už ten "prirodzený" zvuk vyskladaný až z tých elektrických signálov (a čo za "sajrajt" z audiofilského hľadiska by sa dal po signálovej ceste väčšiny z nich nájsť... NE553x je z toho pohľadu často nebotyčný high-end).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1101

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 21:10:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Normalny hifista nepotrebuje ani teoretizovat, ani nepotrebuje slepe testy atd. Svoj volny cas investuje do hladania zvukoveho retazca, ktory mu vyhovuje a samozrejme ku pocuvaniu hudby.

Je ještě nějaký další ukazatel, co dělá hifistu "normálním" hifistou?

ucho vo svojej podstate je dost nedokonale a citlivost ucha na rozne frekvencie je rozna.

Takže v podstatě by se mělo hifi vyrábět pro každého "hifistu" na míru po jeho sluchovým vyšetřením. A při každým dalším kontrolním vyšetření hifi "přeladit"?

Naše zmysly sú veľmi nedokonalé v určitom smere.

Dle všeho ve všech.

vidim na tomto fore nezvycajne velku priepast medzi zmyslanim technikov "s merakom" na jednej strane a beznych posluchacov na tej druhej.

Nebýt tý propasti, tak se není o čem hádat.

Niektore veci pocujem hned. Je vsak bezne, ze rozdiely na zaciatku testovania, na prve pocutie, neviem tak jasne identifikovat. Ze to chvilu trva, kym ich pochopim, kym vyplavaju na povrch.

S tímto bych souhlasil.

Správné je to, co je přirozené, a přirozené je to, v čem nefiguruje žádný drát. Jakýkoli elektronický signál není z hlediska poslechu v tomto ohledu přirozený a můžeme se bavit jen o tom, co nám nejmíň vadí.

Ne že bych nesouhlasil,ale pak by nemělo smysl se o čemkoliv bavit.

-------------------------------------------------------------------------------

Já mám problém v tom, že jsem technik a mám rád hmatatelný fakta, o který se dá opřít. Proto bych byl strašně rád, kdyby poslechové "výsledky" byly jasně a zcela bez jakýchkoliv pochyb 100% průkazné vůči měření.

Nebylo by o čem hovořit.

V tomto pohledu mi je Buntův názor velmi blízký a rád bych byl za něj i ve skutečnosti.

Moje nedorozumění s Buntou v minulosti byly vždy a jen o jediné věci. Ta zde zaznívá čím dál více, předtím jsem byl docela osamocen.

Ptal jsem se na to, jestli si je 100% jist ( a on je), že pokud jsou dva stejně ( nebo skoro stejně,ale opravdu špičkově) naměřené přístroje vedle sebe a je slyšet rozdílu, jestli umí (me) změřit vše, co se výsledného zvuku týče a dát do souvislostí z výsledným zvukem?

Jeho odpověď znáte a diferenční metodu taky.

Nicméně Pavel (Macura), přes léta zkoušení, vyrábění a poslouchání a také zcela nekompromisních výkladů po určité době připouští, že ne vše se dá změřit a dát do vzájemné souvislosti, navíc přidává i jiné důvody, proč se mění (nebo může) změnit výsledný zvuk.

Je to napsáno velmi zjednodušeně, ale každý , kdo to tady sleduje, ví o čem píši.

Beru osobně v úvahu, že dobrý komponent na poslech by měl mít základní měření hodně dobré.

Pak však mi stále nedochází, proč mohou být hodnoceny celosvětově některé výrobky ( oblíbený Audionote, darTZeel, Naim a další) jako skvělé.
Jsou v drtivé většině všichni hluší, nebo se nechají rádu klamat? Nevím.

Problémem je, že není etalon jako třeba u metru. Hudba je mnoho proměnných, a možností , co se v reprodukci děje a co vše to ovlivňuje, milion.

Z druhé strany je mi jasné, že průchozí signál by měl být od počátku do konce co nejméně jakkoliv narušen.
K tomu by mělo sloužit právě pro nedokonalost ucha měření.

No a jsem ve svém hifivnímání zase na počátku. Umíme změřit opravdu vše?

Je možné nějak změřit ,jak doporučuje PMA, vždy celý řetězec?

A pokud se bude měřit, bude se měřit i v prostoru? Mělo by, protože výsledek jde z beden a tedy co slyšíme.
V tom případě se ale měření bude lišit vždy podle poslechovky.

Takže dle mého, pokud se nic podobného "nevymyslí", tak se bude stále válčit = pocitáři versus technici.

A ti, jako já, co by to chtěli mít poslechově versus měření zcela jasné a vše na papíře, jsou v prdeli.
Protože sice slyší,ale neví proč to je tak, co slyší.

Sorry za zjednodušenej vstup do odborné debaty.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Basstl
Hifi expert


Založený: 26 apríl 2008
Príspevky: 1908
Bydlisko: Teplice

PríspevokZaslal: Po september 23, 2013 22:13:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Dobře napsáno, v zásadě s tím souhlasím.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4668
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut september 24, 2013 06:09:25    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Ptal jsem se na to, jestli si je 100% jist..

Ano , istý som si v tom, že dva signály, ktoré sú prakticky identické (rozdiely niekde pod -90-100dB z okamžitej úrovne (čo sa dá, aj keď pomerne nepohodlne, objektívne zmerať ,pri akomkoľvek reálnom hudobnom signále), nemôžu vo výsledku "vyprodukovať" na tom istom reťazci rozdielny zvuk. Ak niekto tvrdí, že áno, prosím o akékoľvek, minimálne trochu reálne vysvetlenie ako ten rozdiel vznikne..
Nie som si istý príčinami, prečo sú prístroje ako spomínaný DarTzeel a iné technické "prepadáky" často tak dobre hodnotené. Bude to asi kombinácia rôznych "psychologických " vplyvov a nedokonalosti sluchu. Dosť verím tomu, že ak by rovnaký prístroj stál napr. 10x menej a bol by od výrobcu, ktorý má v danom periodiku výrazne menej inzercie, bol by výsledok subjektívneho hodnotenia úplne iný.. Ak by tí recenzenti robili len slepé testy, tie časopisy by zanikli.
Toto
citácia:
Beru osobně v úvahu, že dobrý komponent na poslech by měl mít základní měření hodně dobré.

je špatný predpoklad. Bohužiaľ, tieto faktory spolu skoro nesúvisia, je to len o zvyku, preferenciách (z rôznych dôvodov, vôbec nemusia súvisieť so zvukom..) a očakávaní poslucháča..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19116

PríspevokZaslal: Ut september 24, 2013 06:21:52    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
DarTzeel


Nedávno jsem měl možnost v klidu slyšet horny AA - to je pro mě úplně nepochopitelné, nic co by tolik měnilo barvu nástrojů symfonického orchestru jsem ještě neslyšel. Přesto to má nadšené recenze, namátkou Stereo a Video 9/2013, str. 55. Verdikt "vynikající", v hodnocení záporů je slovo "nic".

Takže jen preference a tvorba virtuálního zvuku, který posluchači vyhovuje.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19116

PríspevokZaslal: Ut september 24, 2013 06:38:30    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

Ano , istý som si v tom, že dva signály, ktoré sú prakticky identické (rozdiely niekde pod -90-100dB z okamžitej úrovne (čo sa dá, aj keď pomerne nepohodlne, objektívne zmerať ,pri akomkoľvek reálnom hudobnom signále), nemôžu vo výsledku "vyprodukovať" na tom istom reťazci rozdielny zvuk. Ak niekto tvrdí, že áno, prosím o akékoľvek, minimálne trochu reálne vysvetlenie ako ten rozdiel vznikne..


Dlouhodobě známe své názory. Jsem si jistý, že odlišnosti v našich názorech nemají komerční základ a ani nemají důvod jej mít, zejména ne v posledních 2 letech.

K věci - nejsem si jistý, že to umíme objektivně změřit. Za důkaz bych považoval měření na akustické straně, v místě posluchače, minimálně 2-kanálové - umělá hlava?, s dostatečným rozlišením.

Na elektrické straně sada měření až na výstupu koncového zesilovače (při zapojených reproduktorech), opět 2 kanálově s měřením rozdílu mezi kanály (takže rozdíl dvou rozdílů) nutně doplněné měřením v časové oblasti téhož, jelikož jak víme, již rozdíly mezi kanály v mikrosekundách mohou být v určitých případech rozpoznatelné. Jsem si dost jistý, že rozdíly v měřeních se najdou, ale budou se bagatelizovat. Dokud ale nějaký rozdíl existuje, je předpoklad, že výsledek (i poslechový) nebude totožný.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4904
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut september 24, 2013 07:22:22    Predmet: Odpovedať s citátom

A rozdíl bude vždy, protože ani jakýkoliv šum není opakovatelný Very Happy

Absolutní statické rozdíly zpoždění v us nepozná ani pánbůh.
A myslím že doladit zpoždění na stejnou hodnotu je u zesilovač to nejmenší, to nakonec řeší dif. metoda Smile

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 778
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Ut september 24, 2013 07:53:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Uvediem realny priklad.

Mame 3 preampy s konecnym zosilnenim 6x,
vystupna impedancia 600ohm,
vstupna imp.10k/220p.
Skreslenie u polovodicov pod 0,0001% u eletronkoveho pod 0.005% (merane pri 1V/600Ohm).

c1.Preamp...operak,zosilneneni OLG130dB...napr.nejaky OPA

c2.Preamp..diskretny preamp, OLG cca 60-70dB,A-komplement,

c3,Preamp..elektronkovy ecc88alebo 82,vhodne zapojenie,slaba zp.vazba,
nizke THD,trieda A,jednocinna


Predstavte si,ze tieto preampy porovnavame pri slepom teste.Budu rozdiely ,alebo nie?
Podotykam,ze vsetky preampy vratane elektronkoveho maju parametre za hranicou pocutelnosti...aspon teda bezne merane.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4904
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut september 24, 2013 08:00:25    Predmet: Odpovedať s citátom

A myslíš, že budou rozdíly, když "omylem" budeš srovnávat 10x ten stejný předzesilovač ? Very Happy
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 778
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Ut september 24, 2013 08:01:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Laughing Niekto ich mozno pocut bude...kto vie.......... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4904
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut september 24, 2013 08:10:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Samozřejmě na nich budou jasné měřitelné rozdíly, které jsi označil za hranicí počutelnosti a možná slyšitelné rozdíly, subjektivně posouzené s velkou neurčitostí, u těch s velkým pindíkem květnatě popsané Very Happy
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Predzosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist