Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št september 26, 2013 17:42:33 Predmet: |
|
|
miero: není ten přidaný šum v nižší úrovni, než je vlastní šum nahrávky? Resp. nezaniká v momentě začátku hudebního signálu?
P.S.: přidal jsem obrázky _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 26, 2013 19:14:24 Predmet: |
|
|
Aha, ďakujem za napomenutie.
Pri kontrole som si uvedomil, že pri zmiešaní dvoch signálov klesne každému hlasitosť o 6dB, takže ten pridaný šum sa mi stratil. Na čo som pred tým zabudol.
A zvýšil som hladinu hlasnejšieho šumu o 3dB, ale viac už nedám, lebo to by už ho bolo naozaj počuť (na slúchadlách, pri rýchlom prepínaní nahrávok bez pípania).
A pridal som do odkazov aj ukážku toho pridaného šumu. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št september 26, 2013 19:27:01 Predmet: |
|
|
miero napísal: | pri rýchlom prepínaní nahrávok bez pípania |
To je jediná šance. Rozsekat na jednotlivé skladby, pípání vyhodit a srovnávat jednu variantu proti druhé. Tedy jediná šance jak něco poznat. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Št september 26, 2013 19:28:51 Predmet: |
|
|
Na overenie hypotézy s maskovaním podľa mňa treba skôr test (sadu testov) typu:
[pôvodný signál + šum] vs. [degradovaný signál + šum] a skúmať aká úroveň pridaného šumu zamaskuje nejakú zvolenú degradáciu.
Pričom degradácia by musela byť zvolená tak, aby bez šumu bola preukazne rozoznateľná. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 26, 2013 19:36:58 Predmet: |
|
|
PMA: práve že nie, ak niekto tvrdí, že preamp X je lepší ako Y, tak to tiež neprepína naraz ... a tá zašumená morzeovka má simulovať aspoň to prepínanie káblov
cestmir: moja hypotéza je, že šum degraduje ten "krásny" signál .. takže by to mohlo byť snáď takto v poriadku ... ak máš nápad na iný test, pošli degradačný príkaz pre SoX a za pár minút ti môžem vyrobiť inú variantu |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št september 26, 2013 19:45:14 Predmet: |
|
|
miero: ale tento test zatím nepůsobí tak, že by napodoboval změnu zvuku při výměnu preampu. Hlásím se k tomu, že slyším rozdíl mezi preampy . A tento test to ani nepotvrdí, ani nevyvrátí.
Bylo by potřeba vyjít alepoň z nějakých reálných hodnot. To znamená, preamp s rms šumovým napětím (přes pásmo 20kHz) na výstupu tolik a tolik, knoflík hlasitosti při domácím poslechu někde mezi -20dB a -30dB, z toho vyjde odstup na výstupu preampu, a taková úroveň šumu by se přičetla k nahrávce aby se vytvořil podobný odstup, jako na výstupu preampu s nějak nastaveným regulátorem hlasitosti. Tímto šumem se pokusit maskovat ev. degradaci, jak píše cestmir. Ono je to všechno dost komplexní problematika. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Št september 26, 2013 19:50:34 Predmet: |
|
|
miero: Len to prakticky vôbec o ničom nevypovedá, nanajvýš zistíš úroveň šumu, ktorá už je počuteľná, aj keď je prekrytá konkrétnym užitočným signálom.
Ako degradácia sa dá skúsiť napr. kvantizácia do N bitov bez ditheru. Pre 16b originál sa dá dosiahnuť znížením a následným spätným zvýšením úrovne o (16-N)*6dB v dvoch krokoch s uložením medzivýsledku do 16b (a zakázaným ditherom). Od určitej bitovej hĺbky (10-14b) to počuteľné bude. A to potom skúšať maskovať. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 26, 2013 20:36:39 Predmet: |
|
|
Pokud důvěřujete kvalitě a rozlišení karet 24/96 v počítačích (pro účely testu) tak můžete přímo nahrát stejnou skladbu přes různé preampy do PC, tyto záznamy dát na internet a porovnávat. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št september 26, 2013 20:46:51 Predmet: |
|
|
To je ťažko povedať , jelikož ty preampy mají často menší šum i zkreslení, než karty. A pokud karta nedokáže zdigitalizovat signál z LP tak, aby v A-B testu nebyl rozpoznatelný od originálního, tak těžko uchová rozdíly mezi preampy. Karta a její A/D část produkující různé rušivé artefakty na to nestačí. Karta něco pozná jen tehdy, když se výstup z preampu dodatečně zesílí. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Št september 26, 2013 20:47:45 Predmet: |
|
|
To by šlo, len zisk preampov by mal byť nastavený tak aspoň na -30dB, aby sa simulovala izbová hlasitosť a aby sa nejaké maskovanie aspoň teoreticky vôbec mohlo prejaviť. To by ale znamenalo, že pri priamom samplovaní 2V vstupom karty bez zosilnenia nízkošumovým predzosilňovačom by bolo efektívne rozlíšenie A/D prevodu mizerné a viac by maskoval odstup karty.
A výsledok je viac-menej jasný vopred: nikto by nič jednoznačné nepočul a zvrhlo by sa to na tú metódu. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 26, 2013 20:50:56 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | To je ťažko povedať , jelikož ty preampy mají často menší šum i zkreslení, než karty.... |
Ano, tak to je, A to je taky důvod, proč celé toto snažení nevidím jako příliš perspektivní záležitost.
Ale nechci brát nikomu chuť do práce, třeba to nějaké výsledky přinese, nemusí to být nutně to, co hledáme, často se "vedlejší produkty" nějakého bádání ukáží jako klíčové. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 26, 2013 21:21:37 Predmet: |
|
|
Takže snáď už posledná verzia.
16bit + šum -58.66dB RMS
vs.
11bit + šum -58.66dB RMS
Ďakujem za pomoc a dúfam, že si to aj skúsite ;-) |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi september 27, 2013 07:02:16 Predmet: |
|
|
Miro, pustil jsem si tu poslední 24-bit verzi do beden. Zatím mohu konstatovat jen tolik, že to šumí jako blázen . Skoro jako kazeta bez Dolby. Až najdu čas na porovnání jednotlivých částí, ze kterých se soubor skládá, ozvu se. Je tam i něco bez šumu? Měl jsem čas pustit jen první dvě ukázky. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi september 27, 2013 07:48:11 Predmet: |
|
|
No sumi, som tam pridal tolko sumu, aby sa zakryl rozdiel medzi 11 bitovou a 16 bitovou nahravkou. Otazka je, ci som tym nezahladil kompletne aj tie rozdiely medzi nimi. Takze ukazka bez sumu tam nie je.
Ci stacia prve dve ukazky netusim. Sam som rozlozenie este nevidel (generoval skript), ale kludne to moze byt aj tak, ze 13x po sebe jedna verzia, a 13x po sebe druha - co je ale dost nepravdepodobne.
cestmir: myslel si to tak, ze primiesat rovnake mnozstvo sumu k obom verziam, ano? pretoze by to este slo primiesavat nesymetricky. akurat trochu problem je, ze sum po orezani bitov ma ine spektrum, ako som schopny teraz vygenerovat.
Ešte ukážem 2 príklady, ako môže vyzerať riešenie (to čo je v zipe). Teraz nanovo vygenerované, a dosť nepravdepodobné, žeby bolo zhodné s tým v teste.
kód: | 01:A less noise
02:B more noise
03:C less noise
04:D more noise
05:E more noise
06:F less noise
07:G more noise
08:H more noise
09:I less noise
10:J less noise
11:K more noise
12:L less noise
13:M more noise
14:N more noise
15:O more noise
16:P more noise
17:Q more noise
18:R less noise
19:S more noise
20:T less noise
21:U less noise
22:V less noise
23:W less noise
24:X less noise
25:Y less noise
26:Z more noise |
alebo
kód: | 01:A more noise
02:B less noise
03:C more noise
04:D more noise
05:E more noise
06:F less noise
07:G less noise
08:H less noise
09:I less noise
10:J more noise
11:K less noise
12:L less noise
13:M more noise
14:N more noise
15:O less noise
16:P less noise
17:Q more noise
18:R less noise
19:S more noise
20:T more noise
21:U more noise
22:V less noise
23:W less noise
24:X more noise
25:Y more noise
26:Z less noise |
"more noise" by bola verzia 11bit, a "less noise" verzia 16bit |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi september 27, 2013 08:02:15 Predmet: |
|
|
Inštrukcie k testu: Pustite si celú 15 minútovú nahrávku, a zapisujte si na papier poznámky k jednotlivým ukážkam (morzeovka pomôže). Potom po skončení označte ukážky, ktoré by mohli byť 11 a ktoré 16 bitové, a pošlite mi vaše riešenie.
Čiže neprepínať len počúvať. A dať dôraz na prvý dojem! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi september 27, 2013 08:06:21 Predmet: |
|
|
Miro,
citácia: | Na overenie tejto svojej teórie som vyrobil nasledujúci zvukový súbor, v ktorom je 15 sekundový úvod dynamickej nahrávky s primešaným šumom na úrovni -58.66 RMS niekoľkokrát zopakovaný, avšak raz je v pôvodnej 16 bitovej kvalite a inokedy len v 11 bitovej kvalite, čo zodpovedá stíšeniu nahrávky -30.1dB. |
možná tomu rozumím špatně, ale z té věty chápu, že šumu je pořád stejně a mění se bitová hloubka nahrávky. Jak může být "more noise" a "less noise", jak jsi uvedl v příkladech výše? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi september 27, 2013 08:10:22 Predmet: |
|
|
Po zredukovani rozlisenia sa v nahravke objavi sum. Takze je tam "more noise". A potom dalsim sumom, sa snazim zamaskovat rozdiel medzi originalom a redukovanym. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi september 27, 2013 08:17:26 Predmet: |
|
|
OK, díky. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi september 27, 2013 14:39:57 Predmet: |
|
|
Tak ty rozdíly mezi 2 typy zmršení slyšet jsou, ale s rozdíly mezi zvukem různých preampů to nemá nic společného. BTW, je to docela onanie poslouchat 26 ukázek proložených morseovkou, a ještě v dost bídné zvukové kvalitě .
Až najdu čas, tak udělám to, co navrhl OPA - digitalizaci 24/96 na výstupech 2 různých preampů.
P.S.: poslal jsem mailem výsledky testu. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi september 27, 2013 15:55:38 Predmet: |
|
|
Pavle, ďakujem za tvoj čas i výsledky.
Ako veľmi nahlas si to mal, resp. bolo to potrebné mať nahlas aby bolo počuť rozdiely?
Predpokladám, že na reproduktoroch, tak? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi september 27, 2013 16:03:15 Predmet: |
|
|
Na reproduktorech. Hlasitost taková, že byl jasně slyšet šum, ale ještě to nebylo "překřičené". Víc napíšu do mailu, ať tu neovlivňujeme ostatní. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: So september 28, 2013 16:05:47 Predmet: |
|
|
Kolik lidí už zaslalo výsledky? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 16:37:03 Predmet: |
|
|
Lepšia otázka je koľko si ich stiahlo testovací súbor. Zatiaľ ich ešte nie je ani na počet prstov na jednej ruke...
Idem si to už konečne skúsiť celé i sám, a potom sa uvidí... možno ich odradil "piaty pokus" a čakajú na šiesty, alebo aspoň finál. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Po september 30, 2013 16:22:47 Predmet: |
|
|
Něco nového? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po september 30, 2013 17:26:10 Predmet: |
|
|
Žiaľ nič nové. Asi ten test ešte skrátim (dĺžku ukážky), lebo odkedy som si ho púšťal mi v hlave hraje infernal dance, a aku koncu to už bolo dosť i nudné.
Takže si takých 5s morzeovka, max 15s ukážka (teraz je 30). A zmením titulok na finál a spravím väčšie bubu.
A možno až pôjdem v nedeľu na HE Praha, tak si to vezmem so sebou :D ... ale asi len originál, to by ma vyhodili. ... Ale pánov z VMaudio & SPaudio by som s tým testíkom potom potrápiť asi mohol :D |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po september 30, 2013 23:40:50 Predmet: |
|
|
Tak nová a posledná verzia je už hotová. A aj s pivom za námahu s testovaním ;-)
Viac čítajte v prvom príspevku. |
|
Návrat hore |
|
|
|