hifi.slovanet.sk

[PMA]

Tak jsem se stal téměř dokonalým skeptikem, co se týče vypovídací schopností zvukových preferencí většiny účastníků poslechových testů, alespoň na diyaudio. Neříkám schopnosti rozlišit rozdíly, říkám preferencí. Tento můj názor se upevnil a zcela vykrystalizoval na základě neslepých testů, které proběhly v cca posledních 3 týdnech v několika vláknech na diyaudio.

Preference posluchačů jsou opravdu různé. V testu kazeta x CD řada lidí preferovala záznam z kazety jako živější, bližší realitě, s lepším prostorem atd., CD bylo často hodnoceno jako sterilní. Test si můžete stáhnout tady:

https://www.dropbox.com/s/kgpf3bdydsda1xl/files.zip

Dalším testem byl test CD vs mp3. Soubory mají stejnou délku i hlasitost, můžete si na tom zkusit ABX komparátor. Testy jsou tady:

https://www.dropbox.com/s/pq1akd7rpm9mp3d/bach.zip

Naprostá většina lidí, snad s jednou nebo dvěma výjimkami, preferovala mp3 verzi.

Vysvětluji si to tak, že je často preferovaná verze s větším šumem, větším zkreslením a menším počtem skutečných detailů. Šum a horší separace kanálů přináší "vzdušnost" a "lepší prostor", zkreslení přináší "živost". Co si o tom myslíte Vy, přátelé ze slovanetu?
V ABX testech, kterých jste se zúčastnili, jste si vysloužili absolutorium, bylo to skvělé.

[kazzatel]

Bez konkrétního ukázání, kdo jsou ti hluší tetřevi, kteří takto hlasovali, se z toho vzápětí vylžou, takže to ztrácí smysl...

[PMA]

Ale to nedává smysl, jednak ten test byl na diyaudio (budeme je tady vláčet?) a jednak zveřejňování výsledků je dobrovolné a nemůže mít za cíl nějakou diskriminaci. Pokud bychom začali takhle postupovat, tak se už nikdo žádného testu účastnit nebude.

[Honza63]

Myslím si, že jedno z možných vysvětlení je to, že i technicky založení posluchači včetně přátel testů a parametrických tabulek, jsou nakonec milovníci hudby a ta zdaleka není o technice, ale o pocitech. A ty budou jistě individuální a nejspíš těžko definovatelné.

[PMA]

Jistě je to lákavé vysvětlení, ale nesdílím ho. Já za tím vidím 2 důvody:

1) nedostatek zkušeností s živou koncertní hudbou (zkuste si test Bach.zip a řekněte mi, který soubor je CD a který mp3. Mp3 byl vytvořený degradací CD souboru, obsahuje pouze méně informací. To nemá s láskou k hudbě nic společného. Z mp3 je zpět vytvořený wav, aby to nikoho nepraštilo hned do očí, pak se snadno rozhoduje. Současně budu chtít vidět výsledek ABX testu, třeba do mailu.

2) mizerný hardware, na kterém se přehrává, může vést k preferenci méně kvalitních souborů, které více šumí + zkreslují = maskují.

S body (1) a (2) si jsem jistý

[PMA]

Opamp - veřejná pochvala, zaslal správné vyhodnocení testů Bach.zip a files.zip

P.S.: files.zip je vysloveně triviální, Bach.zip je o dost těžší.

[gnat]

to večer schválně zkusím na integrovaným Realteku a špuntech. Nic jiného tu nemám.

[Honza63]

PMA - připadám si velmi nešťastně. Mám tu diskutovat o tématu , jímž jsi toto celé uvedl (Postřehy...), a nebo pouštět si nahrávky a psát co jsem slyšel. Je to test posluchačů a nebo téma názorů? Zcela v dobrém, docela mě to mate. A taky bych třeba chtěl pochvalu.

[roberto]

Záleží co to je za posluchače..jestli v životě nepřišly do styku s živou hudbou a poslouchají převážně mp3 ( příp.na nějakém mizerném aparátu), tak je budou preferovat ..

[Honza63]

Pokud jsme se, bez přispění PMA, vrátili k jeho původnímu tématu. Myslím si, že posluchači DIYAUDIO budou přibližně stejní jako my tady na Hifi.slovanetu. Tedy docela kvalifikovaní a ve statistickém výběru, z hlediska poslechu a HiFi, lepší než zbytek populace. Je nepravděpodobné, že jsou to naivní diletanti neznalí parametrů hudby, o to jsou výsledky podivnější. A asi nebudou všichni vybaveni šunty, které schovají nekvality zdroje signálu za nekvalitou poslechového řetězce. Bod 2 PMA s nímž beze zbytku obecně souhlasím. Ale jsem si JIST, že to není případ diskutovaných posluchačů(statisticky významně). A to bych jako hrdý čechoslovák strašně ocenil kdybychom my byli lepší než oni (viz pochválený OPAMP).

[PMA]

Tady je všeobecně velmi dobrá úroveň posluchačů kteří mají i solidní odborné znalosti a vděčí za to mimo jiné Pavlu Dudkovi, který v době, kdy ve světě frčely různé mrviče zvuku, dal lidem k dipozici kvalitní a nezkreslující zesilovač řady DPA. Tím se spousta lidí naučila, jak zní nezkreslený nezapatlaný zvuk a i proto je tu dost pozitivních výsledků v ABX testech.

[Scylok]

Testovací vývojové stadium "hifisty" mám již naštěstí za sebou, takže jsem se zase vrátil k poslechu hudby

[PMA]

Skvělá informace. Co komu řekne?

[ZdeNek II]

CD x mp3 - záleží na tom co a na čem a kde se to pouští. Mp3 ořeže signál a v kombinaci se špatnou akustikou, nedostatečným rozlišením beden a mazacím zesilovačem/zdrojem může onen ořezaný signál být lepší/snadnější pro reprodukci než originál. Tedy v takovém případě méně informací / méně komplikovaný signál vede k přesnější / snadnější reprodukci. Kolik lidí zde nebo na diyaudio má akusticky upravenou poslechovou místnost? Přitom akustika se na celkové reprodukci podílí největší mírou. Tedy přesně obráceně, originál ve špatných podmínkách je více zkreslující, více maskující.

[PMA]

[laco]

Povodne som sa chcel zucastnit testu ale ked som zacal trenovat na sinusoch, zistil som, ze nepocujem ani skreslenie 5% H2 na 1kHz. Som nesmierne sklamany, mam ist na operaciu alebo co ?
Teraz vazne. Priemerny clovek vo veku 4x pocuje aku hodnotu harmonickeho skreslenia ?

[perys]

[PMA]

Pánové, neteoretizujte a přidejte se k ABX testům a zveřejňete své výsledky. Jinak je to jen prázdná sláma. Diplomacie mě už přestala bavit.

[furto]

Ako sa môžete spoľahnúť na výsledky ABX testov, keď sa to dá naklikať ako športka a najpeknejší výsledok zverejniť?

[janik1971]

furto
Ono to je o serioznosti "klikača".
Bud to robis ako normalny clovek s cielom daco dosiahnut a overit si aj svoje moznosti ci schopnosti sustredeneho posluchu, alebo to urobis ako hovädo.
Sam som si to skusil na sluchadlach a integrovanej zvukovke mojho DELL a okrem toho ,ze mi hucalo v makovici a obcas som si to musel pustit odznovu tak som dosiahol poctive skore 10/6.
Vravim o tom prvom ABX od PMA.

[furto]

Ten prvý som skúšal aj ja, len na reprákoch sa mi to nedarilo roslíšiť, a špičkové slúchadlá nemám.

sú asi všetci seriozni ...

[JHradec]

tak tohle bylo fakt hustý. MP3 se moc neliší, jaký bylo bitrate ?

obrázek v png je už snad ok.

[janik1971]

[PMA]

[opa]

Rozpoznatelnost kvalitně udělané MP3 od originálu je malá. Nicméně datová komprese je značná a není jenom čarováním s čísly (bezeztrátová komprese umí asi jen 50% objemu). Dochází k redukci obsahu, ovšem tak, aby to vadilo co nejméně. Dá se to interpretovat i jako "zahození" nejméně důležitých informací. Co když to napomáhá snadnějšímu "čtení" hudebního obsahu a výsledkem je skutečně preference takto "vyčištěných a zprůhledněných" nahrávek ?

[JHradec]

pokud jsou výsledky takto zoufalé je možná trojí chyba :
1)nevhodní účastníci testu : jsme hluší, bez zkušeností s poslechem živé hudby a vkusem zkaženým poslechem komprimované hudby na zkreslujícím aparátu
2)nevhodný aparát: s nedostatečným rozlišením a zkreslením, které maskuje rozdíly
3)nevhodné uspořádáná testu:vybraný vzorek je už ve své "vzorové části" komprimovaný při záznamu buď technickým omezením ( nízký vzorkovací kmitočet......) nebo režijně při masteringu.

řešení :
1) opakovat test s jiným výběrem účastníků
2) prakticky vylučuji- i s mizerným vybavením a zestárlým sluchem jsem ukázky reprodukovatelně odlišil.
3) opakovat test s jinou hudební ukázkou.

BTW jaký bitrate měl použitý MP3 ?
Ono při bitrate 320 tedy datové kompresi cca 4,5 je reprodukce jednoduššších hudebních kusů docela uspokojivá a naopakCD kvalita je pro kusy náročnější nedostatečná.

Brečím pro SACD

[gnat]

Myslím, že MP3 s velkou bitrate encodované přímo z 24bit dat, při použití nelineární kvantizace, dokáže vyprodukovat na signálech s nízkou úrovní lepší (věrnější) signál než lineárně kvantizované AudioCD.

[PMA]

mp3 bylo vyrobené přímo z CD dat a bitrate je 192kbps proměnná. Sorry pánové, ale úbytek informací, zejména zvuků smyčce na strunách cella, je jasně znát. Většina lidí preferuje hudební soubory s menším množstvím informace. Důvody jsou zřejmě dva:
1) malá vlastní zkušenost s živou akustickou hudbou, jelikož převažuje konzumace konzervované hudby,
2) nevalné přehrávací zařízení, jehož nedostatky jsou na hudbě s menším množstvím informace méně patrné.

Vzal jsem si z testů pro sebe ponaučení - informace o možnosti/schopnosti slyšet rozdíl je velmi zajímavá a pro mě přínosná, preference různých posluchačů ale nebrat vůbec v potaz.

[gnat]

No tak jsem to zrovna nemyslel. U mě jednoznačně bod 1, vážnou hudbu prakticky neposlouchám a mé návštěvy koncertů vážné hudby bych asi dokázal spočítat na prstech (i když bych si asi musel přibrat na pomoc i nohy). A z návštěvy rockových koncertů si člověk tak maximálně udělá úsudek o kvalitě zvukaře (nehledě na to, že správný zvuk např. elektrické kytary, nebo kláves, je opravdu hoodně variabilní pojem).

Spíš jsem to nadhodil jako teoretickou úvahu, osobně neznám žádný MP3 encoder, který by uměl přímo 24bit data. Napadlo mě to proto, že jsem si vzpomněl, že v dobách dávno minulých, kdy jsem se ještě motal kolem zvuku, tak jsem se v jednom studiu nachomýtl k testování nějakého engineering sample HW encoderu Atrac (tuším že to byla prototypová verze 4) a ten, dle názoru auditoria tvořeného zejména mistry zvuku, produkoval, zejména v tichých pasážích, lepší zvuk než klasická 16bit/44,1kHz. Pokud si to dobře vybavuji, tak to používalo 20bit. rozlišení.

[tomtom]