Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: So november 10, 2007 13:40:53 Predmet: Signály na CD a LP, nahrávky a mastering |
|
|
Pokud by to někoho zajímalo, předkládám měření na analogovém výstupu CD pro trubku a housle. Spoluautorem CD AMU 2002 je Bohumil Sýkora. V levém dolním rohu záznamů najdete rozklady na dílek v časové oblasti. Je vždy 100 vorků na 1 časový dílek, ostatně vzorkovací rychlosti najdete na stránce. Můžete si udělat obrázek o mezích CD formátu, kdy housle jsou omezené dobou náběhu záznamu 16/44.1 a trubka je zakulacená tímtéž.
http://web.telecom.cz/macura/minstruments.htm
Naposledy upravil PMA dňa Št september 23, 2010 16:55:00, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: So november 10, 2007 15:19:48 Predmet: |
|
|
Myslím, že původní argument pro CD-DA nebylo spektrální omezení hudebních nástrojů (zdrojů), ale spektrální omezení lidského ucha (snímačů).
Tím neříkám, že by CD-DA bylo zcela dostačující. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: So november 10, 2007 15:37:04 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | Myslím, že původní argument pro CD-DA nebylo spektrální omezení hudebních nástrojů (zdrojů), ale spektrální omezení lidského ucha (snímačů).
|
... které dodnes, co se týče vnímání tranzient, nikdo nedokázal prozkoumat. Původní argument byla IMHO nemožnost jiné technické realizace, což se zabalilo do spláchnutí typu "stejně to není slyšet".
Pro zajímavost, dodal jsem na stejnou stránku záznamy trubky na LP (Miles Davis, Columbia)
Z těch obrázků je těm, kteří v nich umějí číst, jasné, proč Dudek a Krampera mluví o drátěných výškách. CD si výšky vymýšlí, unifikuje je impulsní odezvou antialias a rekonstrukčního filtru.
Ad mikrofony - ty dávno chodí do 50kHz, i do 100kHz. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 10, 2007 20:10:43 Predmet: |
|
|
Myslím, že odborníci, kteří ocení větší kmitočtový rozsah, již přešli na moderněnjší formáty SACD a DVD-A. Pro ostatní zřejmě není rozšíření kmitočtového rozsahu tak rozhodující, aby investovali do nové techniky a hlavně se smířili s nedostatečnou nabídkou titulů. Ale nechci rozbíhat nové kolo diskuzí, k tomuto závěru jsme už došli víckrát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: So november 10, 2007 22:34:03 Predmet: |
|
|
OK, nepopulární téma. Myslel jsem, že jiná metoda pohledu na signál může být zajímavá. Hudba je sled tranzient, není periodická, tudíž na hudební signál možná neškodí se podívat jinou metodou, než tou, která hledá periodicitu v dlouhém záznamu. |
|
Návrat hore |
|
|
Skipy stepná kengura
Založený: 24 október 2006 Príspevky: 1290 Bydlisko: Zsolna
|
Zaslal: Ne november 11, 2007 00:04:29 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | Myslím, že původní argument pro CD-DA nebylo spektrální omezení hudebních nástrojů (zdrojů), ale spektrální omezení lidského ucha (snímačů). |
K istej analógii s uchom to skutočne zvádza... Nejde ale ani tak o technický problém niečo snímať (IMHO elektródy sa dajú skutočne napichnúť kdekoľvek - hoci aj virtuálne...), ako skôr o problematickú interpretáciu nameraného vo vzťahu k strojom (CD, LP...). ono totiž vnímanie zložitejších frekv. spektier už je mimo ucha (ako snímača) samotného. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
|
Návrat hore |
|
|
Skipy stepná kengura
Založený: 24 október 2006 Príspevky: 1290 Bydlisko: Zsolna
|
Zaslal: Po november 12, 2007 10:29:20 Predmet: |
|
|
PMA
dík za zaujímavý článok - akurát ma napadlo ...kto si asi objednal túto štúdiu |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Po november 12, 2007 19:43:42 Predmet: |
|
|
Ještě někdo má zájem? Nejde o podklad zdarma, brzy jej smažu. Ale předpokládaného adresáta již našel |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Po november 12, 2007 20:35:44 Predmet: |
|
|
Je vůbec možné změnou velikosti el. napětí v čase kompletně zaznamenat a reprodukovat akustický signál bez ztráty kytičky ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Po november 12, 2007 20:41:41 Predmet: |
|
|
Snímací možnosti jsou větší, než komerční reprodukční. Takže - ANO |
|
Návrat hore |
|
|
stephunk Hifi expert
Založený: 23 december 2006 Príspevky: 1133 Bydlisko: Pobrežie Slotoviny
|
Zaslal: Po november 12, 2007 20:42:08 Predmet: |
|
|
Teoreticky nie a technicky vzato tiež nie..Dá sa k tomu nekonečne priblížiť, ale nahradiť 'trasu zvukovej vlny od bubeníka' - 'mikrofónom,predzosilovačom,záznamovým médiom, prehrávačom zosilňovačom a reproduktorom' - to ťažko...môžme s k tomu len priblížiť..Takisto ako k rýchlosti svetla.. |
|
Návrat hore |
|
|
Skipy stepná kengura
Založený: 24 október 2006 Príspevky: 1290 Bydlisko: Zsolna
|
Zaslal: Po november 12, 2007 20:45:38 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Snímací možnosti jsou větší, než komerční reprodukční. Takže - ANO |
pokiaľ je tým snímačom človek, tak to platí hneď niekoľkonásobne
stephunk: všetko je možné - je to len otázka metodiky |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St november 14, 2007 18:00:55 Predmet: |
|
|
Abychom si udělali představu, co už je slyšet. Pusťte si soubor po rozbalení. Obsahuje 3 impulsy. První má délku 2 vzorky, druhý 8 vzorků a třetí jediný vzorek. Slyšet jsou všechny (jen levý kanál).
http://web.telecom.cz/macura/sample_3.zip |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St november 14, 2007 20:49:26 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 19:46:06, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št november 15, 2007 09:05:42 Predmet: |
|
|
To nezpochybňuji.
Ale, systém nedokáže udělat nic víc, než je konvoluce proudu vzorků s impulsní odezvou (tj. odezvou na 1 vzorek). Kdybychom měli podobný příklad s vzorkováním postupně do 192kHz a odpovídající brickwall filtrací Fs/2, mohli bychom si to hezky ukázat. Jsem přesvědčený o tom, že brickwall lze uplatnit až na signál, jehož složky nejsou nad Fc filtru. Takže už Fs = 96kHz by měla být dostatečná. 2 spektra téhož hudebního záznamu, s Fs = 44.1kHz a 96kHz:
/v tomto vlákně je nutné se pro prohlížení obrázků přihlásit/ |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Št november 15, 2007 12:55:49 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 19:45:33, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 18:36:49 Predmet: |
|
|
Lopuch nejede, takže tady pro RomanaSt:
impulsní odezva M-Audio Fast Track USB, na jediný impuls (Dirac), vzorkováno 5MHz:
http://web.telecom.cz/macura/maudio_impulse.gif
Chová se to učebnicově.
P.S.: je to odezva D/A části, tj. rekonstrukčních filtrů, na jediný nenulový vzorek, ostatní jsou rovny nule. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 18:42:25 Predmet: |
|
|
coffee napísal: | to taky nezpochybňuji, koneckonců to se přednáší asi ve třetím ročníku..... |
Škoda, že si to neuvědomili i tvůrci CD formátu, prošli zcela jistě podobnými přednáškami .... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 19:15:01 Predmet: |
|
|
Roman: odezva Onkya na 2 Diracy:
http://web.telecom.cz/macura/onkyo_2impulse.gif
Opět bez překvapení. Takže to, co jsi naměřil, je některý z filtrů Juliny, tipuji na vstupní analogový anti-alias.
Pokud někdo další chcete chytit "nit" diskuse, zaregistrujte se na Lopuchu, je to v klubu "HiFi - obvody a měření". Práva psát zájemci dám. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 19:21:02 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | coffee napísal: | to taky nezpochybňuji, koneckonců to se přednáší asi ve třetím ročníku..... |
Škoda, že si to neuvědomili i tvůrci CD formátu, prošli zcela jistě podobnými přednáškami .... |
Pánové, nezlobte se, ale vůbec jsem nepochopil, čemu se tak divíte. Co je divného na tom, že signál vzorkovaný na Fs=44.1kHz je ostře omezen na 22kHz, zatímco signál vzorkovaný na Fs=96kHz je omezen až na 48kHz, kde je již spektrum slabé a omezení ani není vidět? Proč by si autoři CD toho neměli být vědomi?
Ad ty odezvy na diracy. Jaký signál by byl na vstupu AD převodníku, aby tento vygeneroval takový digitální vzorek? Přesně takový, jaký je na těch obrázcích, tedy spektrálně omezený na Fs/2. Co je na tom divného? V digitální doméně si umím vygenerovat jakýkoliv diskrétní signál, ale to s analogovou vstupní stranou nijak nesouvisí. Projeďte si ty diracovy pulsy dobře udělaným zobrazovacím softem, který jenom nebude tupě spojovat body čárou a dostanete stejné obrázky.
Chápu argument, že Fs 44.1 je málo, protože hudební signál má spektrum daleko širší než 22 kHz a zároveň (budiž) člověk je schopen takové spektrum vnímat. Ale nechápu, proč by brickwall filtr měl být vhodný jenom pro signály, jejichž spektrum je nižší než jeho hraniční frekvence Fc. Jaký by tam pak měl filtr smysl? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 19:25:53 Predmet: |
|
|
Ničemu se nedivíme, jestli chceš, přihlaš se na Lopuch do měření, já opravdu odmítám vše absolvovat znova. Triviality jsou jasné, ale nit jaksi chybí.
Ad CD - zasahuje nepřípustně do přirozeného hudebního signálu, což se deset i více let bagatelizovalo. Dále se stejně bagatelizoval rozdíl ve zvuku různých přehravačů, a to i "kapacitami". já opravdu do této diskuse nejdu, použil jsem slovanet kvůli mom. pádu Lopuchu. Jinak jsem si čítal i třeba na fóru Sterea a Videa .... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 19:28:56 Predmet: |
|
|
dustin napísal: |
Ale nechápu, proč by brickwall filtr měl být vhodný jenom pro signály, jejichž spektrum je nižší než jeho hraniční frekvence Fc. Jaký by tam pak měl filtr smysl? |
Ano, to je naprosto typické inženýrské nepochopení audia, které uměly celé zástupy. Filtrem se vytvoří podmínky pro "správnou" digitalizaci, ale nepřípustně se zmrší signál, a je to slyšitelné. Pane Kolego, už při nástupu CD jsem tvrdil, že minimální potřebná Fs je 200kS/s.
Pokud by to bylo těch 200kS/s, můžeme najisto říci, že brickwallem 100kHz nesaháme do hudebního signálu a bude to OK. |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 20:07:37 Predmet: Ad Lopuch |
|
|
K měření impulsů, které jsem včera dal na Lopuch. Je to bohužel jen v 44/16. Nenastavil jsem ovládací software ke kartě, ale jenom záznamový WaveLab na 192/24. Navzorkuju to znova, omlouvám se.
Dnes jsem zkoušel navzorkovat kartou obdélník. Nemaje solidní generátor square signálu jsem použil gen. vestavěný v multimetru. Má nastavitelnou frekvenci, nastavil jsem 100Hz.
Takhle vypadají obdélníky, které to dává, jsou trošku "zvláštní":
http://www.lightaudio.unas.cz/Celek100Hz.png
Náběžná hrana:
http://www.lightaudio.unas.cz/Nabeh100Hz.png
Sestupná hrana:
http://www.lightaudio.unas.cz/Sestup100Hz.png
Tohle je opravdu samplováno 192/24
Náběžná hrana trvá cca 20us.
Praktické využití. Před časem tu VB publikoval upsamplování cd formátu na maximum, třeba 192/24 v AA (CE) s tím, že výsledek přehrávaný třeba po vypálení na DVD dává lepší zvuk než přehrávání originálu. Teď už tuším proč. AA proloží cd formát ideální křivkou (nahradí ideální výstupní filtr) a dopočítá nové body. Výstupní filtr při přehrávání 192/24 toho již nemůže tolik "pokazit" jako filtr u cd.
Dnes jsem upsamploval (na 176/32) skladbu Ennio Morriconeho, pořízenou v roce 1964, vydanou RCA v roce 1984 na CD a světe div se, upsamplovaná skladba je "jemnější", méně "nervozní" (asi jitter). Rozdíl není existenční, ale je.
Opravdu markantní rozdíl je pokud upsamplujete skladbu v mp3 (variable bit rate). Po této konverzi se stane poslouchatelnou. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 20:13:29 Predmet: |
|
|
Ten pokles temena u "Celek100Hz" je daný střídavou vazbou vstupu karty (kondenzátor). Co se týče náběhu, tak multimetry zrovna nevynikají dostatečnou strmostí hrany, takže výsledek nebudeme brát v úvahu. V podstatě by stačil TTL multivibrátor. Ale netrapme to, pokud není generátor na blízku. Ta karta v režimu A/D je bezva na FFT, ale na analýzu v časové oblasti se nehodí. USBscope se svým jednorázovým vzprkováním do 50MHz/8bit je pravý opak, ano v časové oblasti, ne pro audio FFT. |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 20:16:58 Predmet: |
|
|
Souhlasím. Nějaký USB osciloskop by se mi taky hodil. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 20:22:10 Predmet: |
|
|
Obdélníky jako z praku. Za čas už nebude nutné posuzované zařízení ani poslouchat. Pár impulsů a jednotkových skoků a je to. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi november 16, 2007 21:46:42 Predmet: |
|
|
Upsampling CD nahoru - to by mohlo být řešení pro záznamy, které ve vyšších formátech nejsou a patrně ani nikdy nebudou. Něco podobného by měl rovněž dělat modul Vanity - kvalitní filtraci lepším algoritmem. |
|
Návrat hore |
|
|
|