|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 20:07:51 Predmet: |
|
|
Však ano, tu otázku jsem úplně nepochopil. Že se to bude blbě dělat na vzduchu, je jasné. Odkaz na 4.7mH/0.3ohm už jsem dával výše. Tohle jsou cívky do basových větví.
Jinak ještě k těm SPL měřením. Za co z principu do ohně ruku nedám, je, že to pod cca 150Hz vypadá přesně tak, jak je to ukázané. To platí obecně. Důvod je prostý, není pořádně jak to reálně spolehlivě změřit, vždy je tam nutná nějaká extrapolace, zkušenost. Kdo to dělá a trvdí, že to na 100% souhlasí, je trochu šarlatán. Pro opravdové ověření byla by potřeba obrovská bezdozvuková komora. Ani nevím, jestli taková existuje. Nebo velmi vysoko nad zemí. Takže v tomto jediném místě je jakási nejistota. Ovšem podstané je, že v praxi zrovna tohle důležité není, neboť místnost a umístění v ní tam beztak vše změní. Tam pak má smysl měřit to vždy včetně jejího konkrétního vlivu.
Naposledy upravil MaBat dňa Pi december 12, 2014 20:25:18, celkom upravené 3 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 20:14:56 Predmet: |
|
|
Kdyby někoho zajímalo, jak vypadají komplexní elektrické přenosy výhybky na bedně jako ta Basstlova, zde jsou, fáze, amplituda. Netvrdím, že to nejde líp. Že to je poctivě udělané, za tím si stojím.
Dají se ještě pro kontrolu změřit na hotové bedně.
Description: |
|
Filesize: |
11.44 KB |
Viewed: |
10199 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
22.99 KB |
Viewed: |
160 Time(s) |
|
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 20:31:42 Predmet: |
|
|
boxer napísal: | Dnes si tam můžete číst stále, ale nějakou divnou příčinou všechny Batíkovy odkazy, co uvádí na své webovky a měření jsou nefunkční, stejně jako zde jak u RPM tak u TWR. |
Obrázky byly uloženy u mě na webu, který jsem se rozhodl asi před dvěma roky dál neudržovat, nefinancovat. Všechny ty obrázky jsem i zde dal ke stažení v podobě archivu, kde jsou dohledatelné podle názvů. Není to zrovna komfortní, ale obrázky byly moje a já za jejich uložení platil. Kdybys byl uvažující rovnej člověk, a ne křivej hajzl, nepsal bys hned o "divných příčinách".
Naposledy upravil MaBat dňa Pi december 12, 2014 20:37:50, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
boxer Hifi expert
Založený: 15 apríl 2008 Príspevky: 1167
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 20:37:25 Predmet: |
|
|
MaBat lžeš stejně jako FFFfff___. Každej si může dohledat, že byla řeč o hotovém měření bedny a na to jsem reagoval. Nyní obracíš, že je to ze simulace.
Takže opět jako Feďa, kterýmu v simulaci vyjde kde co, ale ve skutečnosti je to řádně jinak.
A ty odkazy na Audiowebu byly ještě živé, když jsem se ve tvém vlákně o něm zmiňoval a to není ani půl roku.
Běž doprdele lháři.
Naposledy upravil boxer dňa Pi december 12, 2014 20:38:56, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 20:38:24 Predmet: |
|
|
Už jsem se i tobě pokusil vysvětlit, že v tom v principu není rozdíl. Kde jsem kdy psal, že to je zvláštní měření celé bedny znovu?
citácia: | A ty odkazy na Audiowebu byly ještě živé, když jsem se ve tvém vlákně o něm zmiňoval a to není ani půl roku. |
To jednoduše není možné, pokud šlo o odkazy na můj web. Nevím, jestli to jsou dva roky, možná méně, to už si přesně nepamatuju, ale o to hlavně vůbec nejde.
Když ti ty bedny Basstl doveze, změříš je a výsledky zde ukážeš??
Uděláš tím pro Jirku i pro mě dobrej skutek.
Nemůžu věřit tomu, že tu tímhle zabíjím čas
Naposledy upravil MaBat dňa Pi december 12, 2014 21:08:38, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 20:57:30 Predmet: |
|
|
boxer napísal: | Každej si může dohledat, že byla řeč o hotovém měření bedny a na to jsem reagoval. |
Hotové měření? Jaká je alternativa? Napůl hotové měření, nebo teprve plánované měření?
Uvědomuješ si aspoň rámcově, co pořád píšeš za hovadiny? Kdo se v tom má vyznat?
|
|
Návrat hore |
|
|
Basstl Hifi expert
Založený: 26 apríl 2008 Príspevky: 2316 Bydlisko: Teplice
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 21:16:19 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: |
Když ti ty bedny Basstl doveze, změříš je a výsledky zde ukážeš??
Uděláš tím pro Jirku i pro mě dobrej skutek. |
Až budou bedny dokončený se zahlazeným přechodem mezi WG a driverem, tak se tomu vůbec nebráním, ale silně pochybuju, že je něčeho takovýho schopen.
Umí jen nadávat a urážet, aniž by věděl o čem mluví...
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 21:23:06 Predmet: |
|
|
Může to aspoň zorganizovat, zapojit největší a nejdůvěryhodnější mozky, pronajmout velkou bezdozvukovku, pověsit to na jeřáb. Ušetří nám tím spoustu dohadování, mně práce a ty budeš mít vše posichrované. Dělat vše jen v nejlepší víře, co nejpoctivěji jak to člověk umí, evidentně nestačí ke všeobecné spokojenosti. Vždy se najde nějaký boxer.
Nebo může začít s TWR, k tomu měl řeči úplně stejný. To je i daleko jednodušší úloha a mohl by se na tom, možná, i leccos přiučit.
|
|
Návrat hore |
|
|
stano30 Hifista
Založený: 10 november 2013 Príspevky: 239
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 21:50:49 Predmet: |
|
|
Myslím, že Boxer má úplne kultivované správanie.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:08:46 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Nebo stále platí vysvětlení, že je to složené z odezev měničů a při "účasti" výhybky a RC členu? Ta "účast" by byla fyzická, nebo matematická? |
Ptal jsem se opatrně, ale ta "matematická" účast samozřejmě znamenala přesně to, co pak o kousek dál polopaticky popsal OPA. Takže je to přesně tak, jak jsem si myslel už ráno, a proto ta charakteristika vyšla tak fantasticky rovně.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:09:14 Predmet: |
|
|
Vyšla tak, jak vypadá v reálu! Co je na tom pořád tak nepochopitelné?
Stavěli jste někdy reprobedny? Tedy tak, že jste něco měřili a ne smolili dohromady součástky podle učebnicových vzorečků.
Naposledy upravil MaBat dňa Pi december 12, 2014 22:13:04, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Basstl Hifi expert
Založený: 26 apríl 2008 Príspevky: 2316 Bydlisko: Teplice
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:12:59 Predmet: |
|
|
stano30 napísal: | Myslím, že Boxer má úplne kultivované správanie. |
OPRAVDU?
"kultivované správanie" si představuju jinak...
boxer napísal: |
Ano Batíku, ten křivej, co ti napadl ty tvý zasra.ý pořád rovný vymyšlený grafy...
... ty rovný čáry byly od tebe podraz a ty to víš. A to co jsi napsal, neboj, vrátím. V naturáliích...
...Křivák jsi ty a tím to pro mne skončilo, až na tu vrácenku. Nezapomínám a dlužnej už vůbec nezůstávám...
...Tím jsi pro mne na indexu a Vrácenka bude brzy...
...Běž doprdele lháři.
|
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:19:39 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ... Takže je to přesně tak, jak jsem si myslel už ráno, a proto ta charakteristika vyšla tak fantasticky rovně. |
Podívej, máš tu impulsní odezvy, komplexní impedanční cháry, schéma výhybky. Vše co potřebuješ, proto jsem to sem dával. Buď tak laskav a ověř si to sám. Seriový RC člen, přes který byl měřený driver kvůli jeho ochraně, můžeš použít 5.6uF a 6R8, stačí takto nominální hodnoty. Dojdeš přesně k tomu "fantastickému" výsledku. Není na tom nic vymyšleného.
Nebo si tu bednu postav a změř! Ale přestaň to zpochybňovat na základě tvých pocitů.
Naposledy upravil MaBat dňa Pi december 12, 2014 22:21:37, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:20:59 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Vyšla tak, jak vypadá v reálu! Co je na tom pořád tak nepochopitelné?
|
Určitě nemám Vaši praxi ve stavbě reprobeden. Ale, dovoluji si tvrdit, vím docela dost o převodu z elektrické strany na mechanickou a z mechanické na akustickou. A taky o tom, že simulátory nepodchycují všechny vlivy, které přicházejí do hry.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:22:15 Predmet: |
|
|
Bla bla bla... opravdu, v audio pásmu? S tebou je to taky pořád stejný.
Simulátor jsem si psal sám a mám poměrně dobrou představu, jak funguje, včetně jeho nesčetného ověření oproti realitě.
Naposledy upravil MaBat dňa Pi december 12, 2014 22:24:18, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:23:52 Predmet: |
|
|
Basstl napísal: |
"kultivované správanie" si představuju jinak...
|
Ono je to docela sebezapření se při těch provokativních útocích ("křivák zas....") udržet na kultivované rovině komunikace. Boxer tohle kolo "výměny názorů" určitě nezačal.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:24:33 Predmet: |
|
|
Nezačal?? Napsat, že si ta měření cucám z prstu nebyl začátek?
|
|
Návrat hore |
|
|
Basstl Hifi expert
Založený: 26 apríl 2008 Príspevky: 2316 Bydlisko: Teplice
|
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1388
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:32:04 Predmet: |
|
|
Basstle, to už mi nedělej. Já měl připraven podobný příspěvek..
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11428 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:34:25 Predmet: |
|
|
jj, check to cucá z takého prstu na stojane pripojeného káblom do PC...
Naposledy upravil miero dňa Pi december 12, 2014 22:35:27, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:34:25 Predmet: |
|
|
Basstl napísal: |
Dělají to tak všichni a už se to tu rozebíralo. |
To ale není argument, že to tak "dělají všichni". A je to otázka, jestli je to pravda. Pane Bunto, řekl bych, že Vy tento postup nepoužíváte.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 22:34:55 Predmet: |
|
|
O čem se zas bavíte teď? Jak myslíte, že to dělá třeba Velký Bobo? Ten jde tak daleko, že simuluje i impedance - dělá si náhradní schémata měničů, protože to tak umí. Já, stejně jako třeba check, jistě i p. Bunta, všichni bastlíři které znám a nejspíš i velká většina dalších používáme impedance změřené. Zbytek je prakticky stejný. V simulátoru odladit zapojení výhybky, na základě akustického měření jednotlivých měničů (což je kapitola sama pro sebe) a těchto impedancí. Pak to jde samozřejmě celé ověřit měřením, když je to hotové. To je krok, který už ale nepřinese nic nového, pokud je skutečné zapojení výhybky v dostatečně dobré shodě s virtuálním zapojením v počítači, což v audio pásmu opravdu není problém splnit. Odchylky jsou typicky zanedbatelné, samozřejmě za předpokladu, že bylo vše dobře změřené, včetně fází. Což po jisté době praxe také není problém. Spíš jde o kontrolu, že někde není vyložená bota.
Pokud jste nic z toho nikdy nedělali, na vlastní oči neviděli, buďte aspoň tak soudní a blbě o tom nežvaňte
|
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 23:45:28 Predmet: |
|
|
Mabate, slyšel jsem tuhle bednu v Třebový - já stvořit něco tak zprasenýho, tak chodím kanálama a ne abych to tady ještě rozmazával jak hovno po košili....chára, která padá mezi osmi a dvaceti kilama dvacet dB dolů, tak s takovou mršbou se jdi vyfotit....co jsi chěl dokázat tím vypelichaným flopem ve vejškáči ? To mi připomělo chlupatý ucho mýho učitele na hudebku, kterýmu jsem do něj musel šeptat, kohože to tá Rusálka vlastně na tom nebi hlubokým vlastně viděla....
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 12, 2014 23:57:45 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | ... Pak to jde samozřejmě celé ověřit měřením, když je to hotové. To je krok, který už ale nepřinese nic nového, pokud je skutečné zapojení výhybky v dostatečně dobré shodě s virtuálním zapojením v počítači, což v audio pásmu opravdu není problém splnit... |
Protože skutečně nemám ani zlomek praktických zkušeností, jenom se pragmaticky zeptám.
Teoreticky by to nepochybně mělo být tak, jak píšeš.
Zkusil jsi to (třeba jen ze zvědavosti) skutečně v reálu přeměřit na hotové bedně ?
Pokud ano, jaká byla shoda s tou simulací podle proměřených reproduktorů ?
Teď nemyslím rovnou char. +/-1dB, i v simulaci to může vycházet hůř, ale jde pouze o shodu simulace s realitou.
Není mi jasné (a opravdu rád se nechám poučit), jak je v té simulaci zohledněna reálná vzájemná vzdálenost měničů mezi sebou ve vztahu k místu měření (triangulace, sčítání a odečítání s ohledem na fázi), jestliže reproduktory nejsou bodovým zdrojem, ale rozměr membrány je srovnatelný s onou vzdáleností měničů a jakékoliv zjednodušení tedy musí silně pokulhávat za realitou. Nakonec ani ta membrána není rovinný píst, ale (přibližně) kužel, takže každý bod membrány hraje "z jiné vzdálenosti". Co s tím zvukovým polem udělá zvukovod, to si už vůbec netroufám odhadnout.
Opravdu jseš si jistý, že i vzhledem ke zmíněným námitkám, sedí realita se simulací +/-1dB ?
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11428 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So december 13, 2014 00:07:16 Predmet: |
|
|
opa, ak mas zmerany kazdy reproduktor v jednom konkretnom bode .... potom bud softverovo, ale vyhybkou upravis urovne... a zasa zmeras tou istou aparaturou v tom istom mieste .... objavi sa tam nejake uplne necakane cudo, alebo ocakavana krivka?
ak niekto ladi repro. meter od vyskaca a niekto iny 2 metre pod nejakym inym sklonom tak to bude ine ... ale ak maju spolocny referencny bod, tak co sa moze pokazit?
a hlavne ak si zvolis dlzku okna tak aby tam neboli odrazy...
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: So december 13, 2014 00:52:09 Predmet: |
|
|
opa
To jsou všechno samozřejmě relevantní otázky.
Měniče se proto měří, aby se zachytilo jejich reálné chování, z různých směrů v dostatečné vzdálenosti tak, aby se postihlo vše potřebné. Že to není píst, resp. co to je konkrétně, je přece irelevantní, pokud to máš podrobně změřené. Je jedno, co to zvukové pole vytvořilo. Máš sadu impulzních odezev, ideálně postihujících kompletní směrové vlastnosti toho zdroje, včetně vlivu ozvučnice, a s těmi dál pracuješ. Návrh a simulace samozřejmě zahrnuje celou tu sadu, ostatně i proto jsem si na to musel napsat vlastní software, protože nic mně dostupného neumělo to, co je k tomu potřeba. Bez toho by to šlo opravdu špatně, nebo přinejmenším dost neohrabaně.
Vliv vzájemného umístění měničů na ozvučnici vzhledem k poloze mikrofonu, tj. danému bodu prostoru, je asi nejsnáz zpracovatelný prostým použitím jednotné časové osy pro všechny pořízené odezvy. Opět, dostaneš tak vše, co o tom systému potřebuješ vědět - především tedy vzájemná zpoždění reproduktorů mezi sebou, implicitně v tom zakódovaná, ani to nepotřebuješ nijak vyčíslovat. Stačí ti dostatečně vysoká vzorkovací frekvence (přesnost na sampl) a stabilní čas, resp. způsob, jakým zvukovka potažmo OS a software pořizuje data. HOLMImpulse (v kombinaci s E-MU Tracker Pre) toto umí velice dobře, byť jde o jednokanálové měření. Ostatně proto ho používám. Nevýhoda je, že máš data jen pro ty polohy mikrofonu, pro které si to změříš. Ale zato jsou přesná a spolehlivá. Změřit si to nicméně můžeš odkud tě napadne.
Že to obecně sedí, jsem si opravdu jistý a samozřejmě nejsem sám. Nemám teď žádný obrázek po ruce. Jakmile budu zas něco dělat, mohu to zdokumentovat. V tom opravdu problém není, pokud nejde o háklivé rezonanční RLC členy, apod., kde hlavně na tolerancích součástek začne víc záležet. U Basstlovy bedny jsou myslím tři takové, i když ne úplně superháklivé, tj. s ještě relativně nízkou jakostí. Na těch to pak opravdu může trošku ujet, byť to nezpůsobí rozdíl noc a den. Pro nejlepší možný výsledek je samozřejmě dobré to ohlídat. Nakonec, toleranční analýzu je možné provést už v simulátoru.
Kazzateli, vtipné, leč tuze hloupé. Krom toho, nic jako chára, která mezi 8 - 20kHz padá o 20dB, na té bedně ve výsledku samozřejmě není - od toho je tam výhybka. Proč to tak je, si nech někdy vysvětlit od VB. K tomu flopu si najdi Geddesův patent, je to tam popsané. Třeba coughovi se to líbilo. Takže nutnej závěr je buď ten, že jeden z vás je hluchej, nebo to bylo ještě úplně jinak... Já si z těhle instantních impresí ale nic nedělám.
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So december 13, 2014 07:14:25 Predmet: |
|
|
2 PMA
Merania , ktoré zverejňujem nie sú výstupom zo simulácie, ale sú to merania zložené z near field (basy)a far field časti (časové okno), pretože nemám bezodrazovú komoru potrebných rozmerov a vonku sa (obvykle) merať nedá. Takže nie je to meranie na "jeden záťah", to by som meral hlavne vplyv miestnosti
ALE:
Ak sú vstupom do simulácie korektne zmerané dáta (FR, imp), tak uvedeným postupom zmerané (po realizácii) a simulované charakteristiky sa zhodujú +-1dB, to je 100x overený fakt.
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: So december 13, 2014 07:37:25 Predmet: |
|
|
BV napísal: | ALE:
Ak sú vstupom do simulácie korektne zmerané dáta (FR, imp), tak uvedeným postupom zmerané (po realizácii) a simulované charakteristiky sa zhodujú +-1dB, to je 100x overený fakt. |
Děkuji. Pokud to nesedí, znamaná to opravdu jen to, že to bylo špatně změřené nebo je v realizaci bota. Simulátor výhybek funguje tak dobře, jak kvalitní má vstupní data, a pokud má data přesná, funguje přesně. Není důvod, proč by tomu mělo být jinak, je to funkcí poměrně jednoduchá záležitost. To se můžem rovnou začít opatrně ptát, jestli umí kalkulačky přesně sčítat čísla od jedné do deseti.
Jiná věc je, jak přesně jsme schopni udělat samotná akustická měření - stabilita mikrofonů, vliv okolí, atd. Ale to je téma na úplně jinou úroveň. Teď jsme u kalkulaček. Kdyby si je ty lidi aspoň vzali do ruky a vyzkoušeli to, než začnou nadutě tvrdit, že to nefunguje, že PMA. Ty tu mluv o sebezapření.
|
|
Návrat hore |
|
|
BlackBerry Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012 Príspevky: 3237 Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: So december 13, 2014 12:15:20 Predmet: |
|
|
MaBat: celé je to o tom jasně u obrázku uvést, zda je to výsledek simulace (nebo kombinace měření + simulací) nebo zda je to výsledek měření na reálném, kompletním výrobku, nejlépe s uvedením podmínek. Osobně bych si nikdy nedovolil uvádět výsledek simulace obvodu zesilovače jako výsledek měření na reálném zesilovači, pokud mohu uvést příklad.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|