hifi.slovanet.sk

[cough]

„Takto znely bicie v 85tom”
Horkýže slíže.


Dovolím si sem dát ukázku nahrávky bicích, kterou jsme s kolegou pořídili jen tak mimohodem, a využít ji pro demonstraci rozdílů mezi high-res a standardním rozlišením CD.

Z podstatných informací:

1. Mikrofony Schoeps CMC6/MK2 – používá mj. Telarc na svoje nahrávky. Pouze dva overhead mikrofony – žádné spoty, ani na kopák.
2. Mikrofony jako AB stereo ve výšce uší asi 30 letého muže , asi půl metru od hranice bicích, s bází tak 50cm...
3. Mikrofonní předzesilovač Millenia Media HV3D-8 – taky používá Telarc jako svoje hlavní micpre.
4. AD-DA převodník Mytek 8X192 – používá například Chesky pro svoje SACD nahrávky - když to stačí Českým na šukacídžez tak by to mohlo stačit i mně
5. Zvuková karta RME a Cubase jako DAW – takový normální standard
6. žádný zásadní setup time na bicí soupravu – ani na soupravu samotnou (naladění) ani její umístění ve studiu.
7. bicí souprava není žádný highend – normální midclass bicí
8. žádné laborování s mikrofony – postavit jako AB stereo před bicí a jedem... – ale asi bych se tu měl tvářit namistrovaně magicky, že jsme zaříkávali za svitu luny rytmické kabeli, použili lahodný alnagonový pás a másterovali to celé v júesej...
9. Prosím o shovívavost, co se týká uměleckého přednesu – bylo to jenom o tom vyzkoušet si nový AD-DA převodník MYTEK – seriozní ukázka bicích by byla určitě ještě někde jinde...
10. Ukázka ve 24-96 je naprosto surová bez jakýchkoli úprav – bez dohallení, komprese, ekvalizace... direct to disk
11. Ukázka v CD kvalitě – 16 bitů/44.1 kHz – je zkonvertována softwarem r8brainfree, tzn. kvalitně jako to jen jde – rovněž bez úprav
12. Velmi tiché pasáže jsou opravdu velmi tiché – špičky se pohybují mezi -70dB až -90 dB... což je, pokud dobře počítám tak 2 bity až 5 bitů rozlišení v CD formátu
13. Bylo použito tak 15 metrů normálních mikrofonních Klotz kabelů v ceně tak 1.50 euro za 1 metr - rytmičtí kabelisté asi protáhnou obličej – nebylo to „velmi seriózne rekáblované“ nebo alespoň „doladěno kabeláží“ (och, vždyť to nebude mít pleťové středy ani PRAT ani kvalitní basy... ) ..

I přes to všechno je to, myslím, velmi zajímavá ukázka-y a srovnání high-res vs. CD kvakvalita.

Jak se vám to jeví?

https://www.dropbox.com/s/nosn60zcdh51rfw/TEST%20MYTEK%202_16bit44kHz.wav
https://www.dropbox.com/s/uhg5oo0j53fzvuj/TEST%20MYTEK%202_24bit96kHz.wav

[peter_spx]

Po dlhsej dobe som pocul slusne nahrate bicie...

[MaBat]

[WaVe_99]

Skoda, ze na ty bici nezahral bubenik, z takovyhle prasarny se toho pozna, za vyznamnou cast zvuku muze technika bubenika

[cough]

Wave99: Souhlas. Toto bylo jen tak plácání nebubeníka pro účely zmíněné výše. Plánujeme udělat takový "Bratislava drum track record", něco jako byl Sheffield drum track record... se vší parádou... a bubenickými špičkami SR.

MaBat: pokud máš tip na správný konvertor se "správným ditherem", sem s ním. Pokud to jde líp, přidám rád další ukázku jak se to liší. Signatura 16/44.1 však bude stále obdobná, zázraky se dějí jen se stříbrnými kabeli...

[PMA]

CE/AU mají volby ditheru, zvláště druhý funguje velmi dobře, možno říci špičkově. To ale není to nejpodstatnější (i když dithery lze rozeznat i v ABX), 16/44.1 je omezený formát, nedostatečný pro nejvyšší nároky.

[MaBat]

cough: Tebou použitý SW neznám, je klidně možné, že dither aplikuje automaticky, i když se o tom vyloženě nezmiňují. To nejmenší je vzít soubor 24/96 a prohnat ho soxem, tj. udělat z něj 16/44.1, jednou s ditherem, jednou bez. Dokonce umožňuje volit použitý algoritmus. Sox tyhle věci umí také velmi kvalitně. Nemám to teď po ruce, ale řada lidí tu se soxem běžně pracuje, může to někdo zkusit.

[check]

Nestačilo by místo ultra sofistikovaného ditheru v nějakém programu přičíst tři - pět sečtených bílých šumů o velikosti cca 0,65 kvantizačního skoku?

[PMA]

Dithery jsou standardní, TPD ev. ATH. Nemá cenu nad tím spekulovat (nad algoritmy ditherů) v rovině DIY metodou Tabula Rasa. Téma se jenom rozmělní - jako skoro pokaždé, až z něj nic nezbyde. Zkuste ty soubory a pak take or leave. Nebo si udělejte svoje, pokud vám to nevyhovuje.

[PMA]

Ivo, ten super-clipping je záměr? Testování interpolačních filtrů?

[MaBat]

Nepoužít dither vůbec by každopádně byla zjevná chyba. Těžko pak psát "nejlépe, jak to jen jde"...

[check]

PMA: Kdybych si před půl rokem nehrál s vlastní implementací ditheru a noiseshaperu, tak se neptám. Pro mě osobně by bylo jednoduší si dither + noiseshaping implementovat sám, než se spoléhat na nějaký program, který dělá bůh ví co, bůh ví jak.
On třeba takový trojúhelníkový dither není nejlepší.

[cough]

PMA: a včíl se přiznej všem jestli jsi tam tu limitaci i slyšel před tím, než jsi ji viděl. Já ji tam neslyším, ale vím o ní, že tam je. Bylo to opravdu narychlo... plác plác, převodník funguje i s novým pluginem na ADAT a hurá domů...

Aby tam ta limitace nebyla, tak to bychom potřebovali ještě jít o jeden bit dolů, co se týká citlivosti... a to nevím nevím, co by pak v tichých pasážích bylo slyšet z CD formátu...

Ono šlo o i to ukázat jak zní reálné obyčejné (‘round the corner‘) bicí:
- jak vlastně jsou v téměř všech nahrávkách zkomprimované – tady je reálná dynamika 80-90dB / od nejtiššího hraní až po tu limitaci...
- jak jsou obvykle brutálně napanované ve stereobázi – tady je to přirozené AB stereo, kde je slyšet krásně doznívání všech tónů bez gejtování a fázového maglajzu...
- jak je více mikrofony při snímání bicích vytvořena naprostá virtuální realita – často hezká, ale pro nějaké srovnání reál vs. reprodukce jen obtížně použitelná. Tady pokud byste stáli před bicími, bylo by snímání tímto způsobem a v této kvalitě asi tím největším přiblížením se realitě (pomíjím teď multikanál a všeobecně problém translace reálného 3D zvuku do „iluze sterea“)

MaBat: R8brain je považovaný za velmi dobrý program pro konverzi – soudě dle poslechovch testů na gearslutz a nejen tam. Proto uvádím jak to jen jde... Kuknu na ten sox ať jste s tím Dieterem hepi. Už sis to poslechl ve srovnání?

[WaVe_99]

Cough - tak to je super idea, snad to dopadne Ja kdyz jsem byl naposledy ve studiu, tak zvukar tocil bici spoustou mikrofonu, nicmene pred soupravou mel jeste dva ambientni(tusim rikal) mikrofony. Ve vyslednym mixu pak z velky casti pouzival zvuk tech ambientu, takze idea asi spravna

[bedo]

Super, nevybavujem si momentálne žiadnu komerčnú nahrávku, kde by zneli bicie tak realisticky. Nenašli by sa aj ďalšie nástroje?

[PMA]

Ivo, včera večer jsem měl trochu hard day's night a nebyl jsem ve stavu to poslouchat soustředěně s nějakou slušnou schopností vnímat detaily. Takže až dnes ráno.

1. postřeh - ze sluchátkového výstupu zvukovky, osazeného OZ, to vůbec nemá smysl s mými vesměs 32-ohmovými sluchátky poslouchat.

2. postřeh - po zapojení SOTA sluchátkového zesilovače na linkový výstup ... je to bomba! . Nepamatuju si, že bych kdykoliv z jakékoliv nahrávky slyšel (resp. neslyšel) tak čisté a bezšumové pozadí. Jak ty to chlape děláš, že tam není ani elektronický šum/hluk, ani akustický? Super je doznívání kolem času 1:10, super je dynamika, ataky, prostor. Palec nahoru, v tomto případě je i 16/44.1 naprosto super.

Přikládám "hlukové pozadí" v tichu z konce skladby, skvělé. Nemám slov .

[PMA]

Pán nás opravdu nešidí - viz 16bit x 24bit.

Ta nahrávka má rozlišení "jak prase" (vysvětlivka = to je pochvala. Řeznická ulice, ulice v Praze 2)

Neposlal bys mi link na nějaké technické podrobnosti HW?

Jo a ditherováno je to bez problémů, nětreba dalších pokusů.

[PMA]

153W/4ohm, poklidná poslechová hlasitost ....

Dám obrázek do přísl. vlákna o výkonu.

[miero]

Zhorsi sa zvukovo ten 96/24 highres ak sa tam prida lowpass brickwall/sinc na 24kHz?

Resp. su tie nepocutelne frekvencie dolezite?

[cough]

Děkuji za reakce. Jsem rád, že to zaujalo... časem toho bude více...

Je to o tom být tak trochu paranoik a maximalista co se týká všeho co může ovlivnit kvalitu nahrávky – už to dneska není až tak problém mikrofonů a krabiček a jejich koupě a vkusného a správného využití, ale kde sehnat „Výberové ticho, so zárukou, získa ho, kto príde skôr...“ je problém. Naštěstí má kolega nové studio (s floating-decoupled podlahou – krásně je to vidět na tom grafu ticha (díky za něj), že jsou nízko i sub frekvence. A pak už jenom si ohlídat možná rizika toho, kde by se signál mohl zkurvit... A taky je to o tom, že použitou techniku jsem dával dohromady roky a je to SOTA pro jakoukoliv nahrávku čehokoliv srovnatelnou s jakýmkoli audiofilním či velkým labelem ne-li lepší. Už je to jen o úrovni interpretů, jejich nástrojů a prostoru v kterém hrají – což je radost. Zářivky, klimatizace, netěsnící okna, ptáci, auta, vítr, déšť, více mikrofonů, „lahodné“ flašky v signálové cestě, rušení... ) to všechno zvyšuje „noise floor“ nahrávky... a vyřešit to (nebo aspoň minimalizovat) při nahrávání on-location je oříšek... Takže to v tom a v tom kostele třeba dobře zní, ale jezdí blízko električky nebo protahuje meluzína oknem 15 metrů vysoko nebo není kde civilizovaně vykonat potřebu – to všechno ve finále limituje možná místa nahrávání...

Možná, že tomu i pomohlo galvanické oddělení mic pre a AD/DA převodníku se zbytkem studia – převodník byl propojen s USB zvukovou kartou přes ADAT (což je vlastně klasický toslink – no fuj ).

Použitá technika a její parametry:

Mikrofony:
http://www.schoeps.de/en/products/mk2
http://www.schoeps.de/en/products/cmc6
MicPre:
http://www.mil-media.com/hv-3d_ps.html#ps
A/D převodník
http://mytekdigital.com/products/8x192adda.htm
Magický káblík
http://shop.klotz-ais.com/quickorder/artikelpdf/MY206__e.pdf

[PMA]

Navrhuji založit klub paranoiků (náhrada dnes již nefunkčního BKP).

A díky za odkazy.

[Kuba4]

Rád taky počkám na reálné skladby bubeníků.

[check]

Teď jsem si to konečně poslechnul. Moc pěkné. CD formát dynamikou nestačí.
Na normální poslech jsem to měl těsně pod limitací na 4 Ohm bednách VMA-I EVO 85 dB/m/2,83V + koncák SPaudio A400: 2x472 W (43,45V dB FS) odpovídá ak. tlaku 108,7dB FS
Potom poslech hodně nahlas, hlasité pasáže v limitaci: teoreticky 2x1829W (85,54V dB FS - samozřejmě měřeno při nižší úrovni). Limitace byla slyšet akorát při činelích na 2:48, jinak ne. Odpovídá to ak. tlaku 114,6dB FS.

[PMA]

Ty počítáš watty z Vpeak?

[PMA]

2 x 1829W???
P.S.: nechápu, proč ten server nedává příspěvky časově po sobě.

[check]

Vef - je snad zvykem udávat napětí a proudy efektivně. Měřeno sinus 80Hz -30dB na svorkách beden a vynásobeno 10^(30/20). Jaký tam je výkon skutečně se musí konfrontovat s analýzou signálu, to se měří přímo dost blbě. A muselo by se také zjistit, jak moc se to oříznulo limitací. Jenom jsem chtěl nastínit, jak náročná nahrávka je to na železo a bedny.

[PMA]

Pořád nerozumím těm 2 x 1829W. Já mám ve zvyku na svorkách měřit, ne to dopočítávat. Ale asi nejsem dnešní.

[check]

Nemám osciloskop a děliče zpátky do zvukovky se mi dělat nechce...

[danhard]

Vef je zavádející prumerná hodnota, mající vztah ke tvaru signálu.
Uvažujte kdyžtak maximální okamžité hodnoty, které mají prímý vzah k max. napetovým hodnotám, k FS.
Samozrejme, že výkon se nemerí, ale prepocítává se z napetí a predpokládané reálné ohmické záteže.

[PMA]