Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Multisub aneb věrný bas v malé místnosti
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Ne február 08, 2015 09:21:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Jo to.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne február 08, 2015 10:21:08    Predmet: Odpovedať s citátom

furto... skontroluj si na FFT ci tam hraju len tie basy, alebo aj ich harmonicke

na mobile s androidom napriklad:
- https://play.google.com/store/apps/details?id=com.keuwl.spectrumanalyzer
- https://play.google.com/store/apps/details?id=com.DanielBach.FrequenSee
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne február 08, 2015 10:32:56    Predmet: Odpovedať s citátom

.... a vzhledem k úbytku citlivosti ucha na basech jsou harmonické hlubokých tónů o to slyšitelnější. Pořád je tu otázka, když hraje basa zleva, tak ji lokalizuješ podle podle vyšších harmonických vlevo naprosto jasně. Když bude hrát bas všude (multisub), všude bude i zkreslení, kterému se na 20-30Hz nevyhneš a jeho produkty v oblasti 50 - 100 Hz budou slyšet velmi dobře ...... takže je to otázka do pranice.


_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: Ne február 08, 2015 10:42:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Navíc každé spuštění "tracku s 30Hz" má na začátku skokový charakter s relativně širokým a hustým spektrem, kterého je samořejmě možné se dobře chytit. Tedy pokud to není mimořádně inteligentně udělané, což většinou není - bývají to prostě useknuté výřezy ze sinusu v průchodu nulou. Krom toho reprák při takových frekvencích, při jen trochu větších výchylkách, typicky vyrábí spoustu dalšího zvukového balastu, i neharmociké povahy - různé ruchy, apod., které při té jedné frekvenci nebudou ničím moc maskované. Tvrdit ale, že slyším, z jaké strany jde 30Hz, je nesmysl. Tím spíš v malé místnosti, kde takový zvuk jde okamžitě tak nějak odevšad...

U subwooferů lze slyšitelné zkreslení účinně eliminovat konstrukcí některé z akustických pásmových propustí. To také není nic nového.


Naposledy upravil MaBat dňa Ne február 08, 2015 10:55:55, celkom upravené 5 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Ne február 08, 2015 10:44:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasne ked sa pocuva hudba su tam aj harmonicke, ja som vychadzal hlavne z toho, ked si pustim generator 30Hz tak to pocujem z tej strany z ktorej si to pustim.
Ref. os 15'' mam v urovni bradaviek.


Nejdem sa hadat nemam nic cim by som to podlozil, pazvuky, skreslenie tam su i kvoli tomu som nedavno menil 15'', teraz to mam subjektivne ciste a lokalizujem aj 30hz, v clenitej a zatlmenej miestnosti lokalizovat je mozne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10698
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne február 08, 2015 12:04:38    Predmet: Odpovedať s citátom

furto napísal:
Jasne ked sa pocuva hudba su tam aj harmonicke, ja som vychadzal hlavne z toho, ked si pustim generator 30Hz tak to pocujem z tej strany z ktorej si to pustim.
Ref. os 15'' mam v urovni bradaviek.


Nejdem sa hadat nemam nic cim by som to podlozil, pazvuky, skreslenie tam su i kvoli tomu som nedavno menil 15'', teraz to mam subjektivne ciste a lokalizujem aj 30hz, v clenitej a zatlmenej miestnosti lokalizovat je mozne.


Zavázat oči, posadit na točicí židli, nechat se párkrát zatočit dokola a potom lokalizuj. Pokud víš, odkud zvuk vychází, tak ho tam i slyšíš. Mozek dokáže zajímavé věci. Malý příklad:
Zavři jedno oko a druhým se podívej na svůj nos. Nepochybně alespoň kousek vidíš, totéž druhým okem. A teď se podívej oběma očima, nos zmizel, mozek si ho prostě odečte, protože je to neužitečná rušivá informace.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mumu
Hifista


Založený: 14 január 2011
Príspevky: 181

PríspevokZaslal: Ne február 08, 2015 12:11:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Asi mám veľký nos, ale mne ho fakt mozog neodčítal, vidím ho tam Laughing !!!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne február 08, 2015 12:24:09    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:


Zavázat oči, posadit na točicí židli, nechat se párkrát zatočit dokola a potom lokalizuj. Pokud víš, odkud zvuk vychází, tak ho tam i slyšíš.


Zkus si to někdy sám, je to užitečnější, než radit Wink

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
furto
Hifista - zaslúžilec


Založený: 26 január 2013
Príspevky: 691

PríspevokZaslal: Ne február 08, 2015 14:11:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Trebars si spomente na Dark Side of The Moon, hned prva skladba ten kopak co napodobuje srdce, neviete lokalizovat? Hra z sprava, ako keby bol clovek pred vami.
Nevidel som to na spektraku na kolkych Hz to kope ani pokial siahaju rozvinute h., ale je to v pravo. U vas nie?
A ked sa zacne diat nieco v lavo je to "srdce" o to vyraznejsie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tictom
Hifi obsluha


Založený: 10 september 2014
Príspevky: 34

PríspevokZaslal: Po február 16, 2015 10:11:09    Predmet: Odpovedať s citátom

matulo_g napísal:
A co tak skusit 2 x nearfield subwoofer blizko miesta posluchu - napr. symetricky okolo sedacky by sa tie sw dali vyuzit ako odkladacie stoliky (vysoky WAF). Doladit to potom elektronickym delay oproti hlavnym repro.

Nieco s meranim je aj tu:
https://mehlau.net/audio/dual_nearfield_sub/


Martin


Dal jsem to k projektům, díky za příspěvek Smile

Delay na basech prý moc roli nehraje - zkoušel jsem to a 20-30ms ještě fakt neslyším. Spíše když je hlavní bedna do několika metrů od SW, tak bych po zkušenostech řešil fakt jenom tu amplitudu (dá se tak vyrobit spousta propadů).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tictom
Hifi obsluha


Založený: 10 september 2014
Príspevky: 34

PríspevokZaslal: Po február 16, 2015 10:25:52    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
.... a vzhledem k úbytku citlivosti ucha na basech jsou harmonické hlubokých tónů o to slyšitelnější. Pořád je tu otázka, když hraje basa zleva, tak ji lokalizuješ podle podle vyšších harmonických vlevo naprosto jasně. Když bude hrát bas všude (multisub), všude bude i zkreslení, kterému se na 20-30Hz nevyhneš a jeho produkty v oblasti 50 - 100 Hz budou slyšet velmi dobře ...... takže je to otázka do pranice.



Taky jsem se toho obával, přesně s těmito křivkami v paměti, ale zkušenost mi nic takového nepotvrdila. Jednak po pořádném zatěsnění nemám problém pustit desítky wattů do 12BR70 na 20Hz a neslyšet nic, takže jsem zkreslení basáků už víceméně pustil z hlavy. A druhak to, co umožňuje lokalizaci jsou harmonické třeba ještě na kiloherzi a i výše - tam by ty subwoofery opravdu měly hrát pod hranicí slyšitelnosti. Byl jsem docela překvapený, když jsem se podíval na spektrum třeba obyčejného kopáku. Jako problematické bych tak viděl spíše kdyby někdo ty subwoofery ořezával s malou strmostí hodně vysoko než nějaký vliv zkreslení. 50-100Hz považuji za práci pro subwoofery. Subwoofery mám ořezané na 150Hz se strmostí 24dB/oct a problém s lokalizací žádný - spíše naopak, normální bedny už jsou pro mě neposlouchatelné. I u počítače jsem je nahradil sluchátky - třebaže nemám sousedy a děckám je to jedno.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Ut máj 19, 2015 17:29:47    Predmet: Odpovedať s citátom

tictom-e napsal jsem Ti k tomu na audioweb do původního vlákna.
K tomu co píše PMA s Tebou naprosto souhlasím, pranice nebude. Samotná existence jevu nijak nezdůvodňuje jeho vliv na lokalizaci širokopásmového signálu. Mozek potlačuje konfliktní indicie a proto si vybere ty mnohem robustnější ve vyšších frekvencích.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut máj 19, 2015 17:36:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Jen pro zajímavost, 17.5.2015

http://www.festival.cz/cz/detail_programu/69006

Kontrabasy ve Smetance posazené vlevo, i z 31. řady při zavřených očích se dalo jasně lokalizovat, že hrají zleva.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Ut máj 19, 2015 18:26:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Může být. Pro SW se tím nic nemění. Pranice nebude.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zorg
Hifi expert


Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1286

PríspevokZaslal: Ut máj 19, 2015 23:11:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Sorry MethMane, tohle je skvělý, tak to ocituju i sem. Ať hifikosmonautům třeba puknou audiofilní pojistky vztekem.

MethMan napísal:
citácia:
Frekvenční charkteristika v modálním pásmu:
červená - průměr všech 3 poslechových míst
zelená - ideální poslechové místo
šedá, okr - další poslechová místa (-10dB pro přehlednost)


Jelikož to není rovné jen tak za nic, pro ilustraci dávám přínos 3 SW řízených DSP:
Postup je evidentní z popisu na obrázku. Zeleně jsou přední reprosoustavy samostatně.


V principu jde o to, aby jsi ve vymezeném prostoru poslechových míst dosáhl co nejpodobnější charakteristiky, kterou následně globální EQ vyrovnáš. Je na tobě jak moc budeš protěžovat "prime seat" oproti ostatním.

Nejdříve si udělej výpočet módů třeba v nějakém spreadsheetu, to ti později usnadní identifikaci jednotlivých módů.

K měření je potřeba pochopit co měříš, proč a kde je omezení. Multisub ve své podstatě připojuješ k hlavním bednám a místnosti. Tzn. měříš L+R v místnosti a postupně přidáváš další zdroje.
Nízké frekvence (<120-200Hz) tvoje ucho vnímá relativně špatně. Nejde o necitlivost na úroveň hlasitosti, ale o čas - několik cyklů, které k tomu potřebuje. Naopak k excitaci módů místnosti dochází mnohem dříve. Pro tvé ucho se tedy jedná o ustálený stav. Modální struktura je ustavena dříve než tvůj sluchový systém vyhodnotí jakoukoli vlastnost NF zvuku (hlasitost, výšku atd.). Proto je potřebné a nutné měřit průměr nějakého prostoru. Jako příklad - pro jedno poslechové místo na kouli průměru třeba 30 cm, pro dvě místa vedle sebe třeba na hranolu 30/30/80 cm nebo dvou koulích kus od sebe, ad lib.

Postup samotný: Signál - cokoliv s šířkou pásma 20Hz až >500 Hz. I šum se dá říci, že je ok, protože musíš měřit s průměrováním z mnoha měření (čím víc tím líp). Pustíš si signál a pohybuješ v daném prostoru zvolna a rovnoměrně mikrofonem. Poté co měření skončí máš na monitoru prostorový průměr. BACHA na usazení konektoru mikrofonu a kabel - jednou to drcne a můžeš začít znovu. Po čase mě to tak začalo srát, že jsem vzal stojan a radši ho dvacetkrát přestavil.

Jako první měříš L+R mono a fullrange - žádná norní propust mimo té, která by byla nutná z důvodu nekompetentního návrhu BR. To je tvůj základ - prostorový průměr L+R beden ve tvé místnosti pro tvoje poslechová místa.

Další přidáš 1. sub. Jeho primární účel je rozšíření přenášeného pásma. Bývá největší a pro jeho účinnost je nejlepší když je v rohu, klidně poblíž L+R. Takže umístíš naměříš (zapnuté L+R+SUB1), prohlédneš si to na overlay s L+R, a budeš se snažit pochopit co je který mód, kombinací kterých módů vzniká nula na poslechovém místě. Na DSP výhybce si pak vyzkoušíš co s tím dělá posun fáze/delay/gain případně obrácení polarity. Výhodný tady budou dvoje ruce - jeden s mikrofonem a druhý sleduje v reálném čase jak se změny projevují. Samozřejmě, že by to nemělo být náhodné, ale zkusit si to, udělat si poznámky a obrázek na papír - co se mění když a tak se dobrat výsledku. A ten je co nejrovnější FR charakteristika o něco pod střední úrovní L+R. Budeš ještě přidávat další SW.

Další - SUB2 - pomocný - umístíš jinam než do rohu a na druhou stranu místnosti než je L+R+SUB1. Měříš zapnuté L+R+SUB1+SUB2. Procedura stejná - účel je najít takové nastavení, které dále vyrovná rozdíly mezi jednotlivými místy a pokud možno vyplní "nuly" na charakteristice.
Pokud je to horší (jako u mě) vypneš SUB1 a se SUB2 začneš a připojíš SUB1 potom. Nebo zkusit změnit jejich umístění.

Další SUB obdobně. Vedlejší produkt bude ten, že se postupně "dorovná" úroveň L+R. Dorovná je úvozovkách proto, že je lepší aby LF měly rostoucí tendenci k nižším frekvencím - řekněme 2 dB/okt. (já vím u mě to na obrázku není ... ve skutečnosti možná je, ale kdo si to má pamatovat)

Velmi pravděpodobně ti tam bude stále zůstávat propad okolo 120 Hz, protože výška hlav sedících postav bývá stejná, podobně i obvyklé výšky místností a 3. svislý axiální je velmi silný a v jeho blízkosti by se muselo vyskytovat dostatečné množství jiných módů aby ho bylo možno překonat, což nebyl můj případ.

Závěrem můžeš nasadit parametrický EQ - všimni si, že jsi ho do této chvíle neměl použít. PEQ používej jako globální - na všechny SW - i tak to nebude nutně dělat co by jsi chtěl - stále ještě jsou ve hře neEQ L+R. Opatrně na velké činitele jakosti nebo "vyplňování propadů".
Nepsal jsem nic o gainu a ani nebudu. Musíš si to samozřejmě nastavit tak, aby jsi se nedostal za limity reproduktorů nebo zesilovačů. Absolutně se neboj tahat suby dle potřeby ke 120-150Hz. Nenaruší ti to lokalizaci jen lidé neznající souvislosti ti budou tvrdit opak. Vyhni se naopak snahám se o cokoli snažit po 1. módem (u Tebe 32 Hz iirc). Dělá se to jinak.

Tak snad je to všechno co mě napadá, že pro Tebe mohu udělat. Doufám, že to dotáhneš, když už tu po letech něco píšu. Dost dlouho to nesleduju, ale o nikom nevím, že by to udělal. Nějaký obavy nebo co.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 993
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po september 12, 2016 07:00:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Konečne mám doma 3 suby, tak sa s tým idem nanovo trochu pohrať. Ako prvé si obnovujem infá, čo som kde doteraz ponachádzal. V tom MethManovom návode mi nesedí jedna vec:

MethMan napísal:

...
Postup samotný: Signál - cokoliv s šířkou pásma 20Hz až >500 Hz. I šum se dá říci, že je ok, protože musíš měřit s průměrováním z mnoha měření (čím víc tím líp). Pustíš si signál a pohybuješ v daném prostoru zvolna a rovnoměrně mikrofonem. Poté co měření skončí máš na monitoru prostorový průměr. BACHA na usazení konektoru mikrofonu a kabel - jednou to drcne a můžeš začít znovu. Po čase mě to tak začalo srát, že jsem vzal stojan a radši ho dvacetkrát přestavil.
...


Mne sa zdá, že po skončení merania nebude výsledkom priestorový priemer, ale priebeh maximálnych úrovní z jednotlivých miest, kde bol mikrofón. Ak to tu MethMan (alebo niekto, kto to chápe) ešte číta, mohol by sa vyjadriť?

A možno to bude závislé aj od toho, akým programom sa meria?

_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: Po september 12, 2016 09:49:01    Predmet: Odpovedať s citátom

http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 993
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po september 12, 2016 12:52:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Ďakujem, pekný materiál. A hlavne mi pomohol uvedomiť si, že pohyb micu môžem stihnúť v rámci doby priemerovania.
_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 993
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št september 15, 2016 08:06:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak tu je prvé porovnanie (meranie v REW):

- hore je vypočítaný priebeh aplikovania filtra pre R a L
- v strede meranie v posluchovom bode a o cca 30cm posunutých vľavo a vpravo
- dole meranie pomocou MMM v cca 30cm okolí okolo posluchového miesta

Výzerá, že je to dosť podobné a MMM môže ušetriť mnoho času Smile



PorovnanieMMMaNormal.jpg
 Description:
 Filesize:  118.43 KB
 Viewed:  95 Time(s)

PorovnanieMMMaNormal.jpg



_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So marec 16, 2019 09:07:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Metoda nastavenia multisubov s pouzitim pohybajuceho sa mikrofonu:
- https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/

Bez subov:


S troma submi:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2
Strana 2 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist