Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

[TEST] Pocutelne rozdiely medzi prehravacmi hudby?
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Digitál
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3104

PríspevokZaslal: St apríl 08, 2015 21:45:54    Predmet: [TEST] Pocutelne rozdiely medzi prehravacmi hudby? Odpovedať s citátom

Pouzil som 3 rozne popularne prehravace hudby pod Win s rovnakym zakladnym nastaveni (bez resamplingu). Odchytil som ich stream do suborov. Trom suborom som priradil rozne nazvy. Ak mate zaujem, natiahnite si ich do Foobaru, pouzite ABX comparator a vyskusajte, si ste schopni rozoznat rozdiel medzi mnou vybranymi prehravacmi hudby.

Download http://ulozto.cz/xZ7wyBfL/subory-rar

Ktory prehravac je ktory subor je v PDFku, ktory som tiez nahral na server.
http://ulozto.cz/xWGQT7rQ/results-rar
Archiv je zaheslovany. Heslo zverejnim po ukonceni dobrovolneho mucenia ucastnikov Very Happy Stiahnut si ho mozte uz teraz. Spravil som to takto preto, aby ste ma neobvinili, ze som priradenie suborov k prehravacu neskor zmenil.

Ak to bude mat uspech, mozem cosi podobne spravit s roznymi resamplermi. Kto chce (a neboji sa), dajte sem vysledky ABX testu.

Have fun.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9475
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St apríl 08, 2015 22:03:33    Predmet: Odpovedať s citátom

hlasitost bola vo vsetkych na maxime?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vanadoo
Hifista - zaslúžilec


Založený: 25 december 2009
Príspevky: 591
Bydlisko: SVK

PríspevokZaslal: St apríl 08, 2015 22:10:39    Predmet: Odpovedať s citátom

3 oblubene prehravace pod WIN? Srandujes, vsak? Smile Rozdiel medzi skladbami ako tak pocut, ale identifikovat ktory je ktory prehravac, tak to si netrufam.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dhfool
Hifi expert


Založený: 26 december 2006
Príspevky: 1200
Bydlisko: ČR/Ol/Dr

PríspevokZaslal: St apríl 08, 2015 22:15:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Slyšitelně hraje jeden míň nahlas. Spíš mě zajímá, jak jsi to vyexportoval z playeru přímo do souboru... ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Henri
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 marec 2015
Príspevky: 610

PríspevokZaslal: St apríl 08, 2015 23:35:12    Predmet: Odpovedať s citátom

x

Naposledy upravil Henri dňa St jún 17, 2015 18:10:22, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3104

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 07:03:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Jeden z 3 hra dost specificky (co som trosku ocakaval). Ked ten jeden porovnam so zvysnymi dvomi, som schopny ho viacmenej naslepo rozlisit.



Pri zvysnych dvoch sa ale nemam coho chytit.

miero --> Ano, v ramci moznosti som nastavil rovnake podmienky pre vsetky prehravace.
vanadoo --> Nejde o identifikaciu prehravaca. Ide len o to, ci sa da naslepo identifikovat medzi nimi rozdiel za rovnako stanovenych podmienok.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19659

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 07:25:00    Predmet: Re: [TEST] Pocutelne rozdiely medzi prehravacmi hudby? Odpovedať s citátom

Odar napísal:
Ak mate zaujem, natiahnite si ich do Foobaru, pouzite ABX comparator a vyskusajte, si ste schopni rozoznat rozdiel medzi mnou vybranymi prehravacmi hudby.


Bylo to jasně řečeno, dotazy jsou tu mimo mísu. Je zajímavé, jak neustále klesá schopnost porozumět psanému textu, nebo se soustředit na něj.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19659

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 07:44:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Odar, je to příliš jednoduchý test. Určím rozdíl v ABX na každý pokus. Test není technicky košer, v nastavení je něco špatně.


testodar.PNG
 Description:
 Filesize:  86.2 KB
 Viewed:  160 Time(s)

testodar.PNG



_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19659

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 08:01:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Odar, vím přesně, v čem je problém a který soubor se liší. Asi si to mám nechat pro sebe, že.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3104

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 08:14:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Zatial poprosim, aby ste si zavery nechali pre seba. Nechajme priestor aj inym. Dakujem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19659

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 08:18:09    Predmet: Odpovedať s citátom

On to nakonec může být užitečný test, proč, to zatím nebudu říkat.

Odar: předpokládám, že to nebyl záměr?

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3104

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 08:40:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Zamer je porovnat uchometricky vystup z 3 prehravacov pokial mozno za rovnakych podmienok. Zial uz nevlastnim lepsiu zvukovu kartu, tak to bolo do urcitej miery skrabanie sa pravou rukou za lavym uchom (idealne by bolo pre kontrolu porovnat priamo digi data, co z toho lezu). Snad si niekto z toho nieco odnesie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 13:13:29    Predmet: Zakysol jsem v roku 1900 Odpovedať s citátom

Protože jsem "zakysol v roku 1900" (autor tématu ví o čem mluvím), prosím o zařazení Windows Media Player 12 do testu, neb je již rok 2015.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Fox_25
Nádejný hifista


Založený: 22 november 2014
Príspevky: 54
Bydlisko: Zlínský kraj

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 13:53:55    Predmet: Odpovedať s citátom



Jsem zvědavý co je to za přehrávače, také bych rád věděl co je to za vydavatele, mám už 5 různých 4 ročních období a tohle hraje dobře.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19659

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 13:54:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Nic ve zlém pánové, ale pokud není nic známo o nastavení jednotlivých SW přehravačů v testu a o použitém HW v testu, tak je to celé o ničem. Jako všechny povrchní debaty o tom, jak každý SW přehravač hraje jinak. Ano, tady je to pravda, jeden soubor lze v ABX od 2 zbylých poznat s pravděpodobností 1, tedy úspěšností 100%, jen je to časem už nuda. Lze poznat, pokud testér není hluchý a neposlouchá na totálním křápu. Ale pořád si myslím, že je tam chyba v nastavení a proto je to jak to je.

Odar, volalo to vždy stejný driver???

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3104

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 14:21:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Fox_25 --> Je to Gil Shaham + Orpheus Orchestra.

Ako pise PMA moc nema vyznam dalej okolo toho meditovat, nakolko chyba spatna kontrola, co sa behom procesu udialo. Robil som nieco taketo prvykrat a uz rano po prvom teste (vcera som to nepocuval) mi doslo, ze nieco nie je v poriadku. Prehravace su nasledovne:

Foobar --> ananas.flac
Kodi --> zihlava.flac
J River --> gastan.flac

Aby ste si to mohli overit, kludne si rozbalte uploadnuty results.rar. Heslo na rozbalenie je
citácia:
aGz4Ose2STdizzU1h8jhyhjms


Niekde bude urcite chyba, ako pise PMA. To mi bolo uz jasne rano, ked som viacmenej bez problemov na Koss Porta Pro rozlisil jeden prehravac. Je to Kodi. Skontroloval som nastavenia a doslo mi, ze v novej verzii (kedysi to bolo XBMC) sa neda vypnut resampling (da sa nastavit iba na low). Tym padom mi bolo prakticky jasne, preco som schopny viacmenej na isto tento prehravac od zvysnych dvoch odlisit. Logiku to ma. V kazdom pripade moja chyba, ze som si to vcera neuvedomil.

Problem je, ze PMA bez problemov rozlisil aj zvysne dva - Foobar, J River. Driver som samozrejme pouzil totozny. Hlasitost na maximum. Na toto som si dal bacha. Takze ja si myslim (ale nemam HW vybavenie, aby som to overil), ze problem (nejaky post processing) nastal pri nahravani. Tu by bolo najcistejsie pre kontrolu odchytit priamo digi data a porovnat ich, ci sa zmenili.
Kedysi, ked som mal 4 kanalovu PCI kartu Infrasonic Quartet, tam slo pekne priamo v ovladaci od vyrobcu karty presmerovat vystup na vstup a dalo sa s tym vo vhodnom software "carovat". Zial tuto kartu uz nevlasnitnim, takze spatna kontrola nie je, co je chyba.

Takze pre mna z toho plynie zaver, ze bez vhodneho HW (a samozrejme SW) vybavenia je cosi podobne zbytocne riesit. Stav by mal byt taky, ze v tomto pripade by boli digi data z Foobar aj J River identicke a v slepom teste nerozpoznatelne (co nenastalo).

Dakujem za pozornost Laughing a ospravedlnujem sa za stratu Vasho drahocenneho casu.

aleska --> Ak mas vhodny HW, SW, kludne mozes cosi podobne spachat so spatnou kontrolou. Inak (ako sam vidis) to nema vobec vypovednu hodnotu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 15:18:18    Predmet: Když jsme již u testování... Odpovedať s citátom

Test přehrávačů hudby pro Windows a Mac OS X
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19659

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 15:25:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Odar napísal:


Problem je, ze PMA bez problemov rozlisil aj zvysne dva - Foobar, J River.


Nene, to jsem nikde nepsal. Dá se to zjistit z toho obrázku, co jsem postnul, byl to ananas x gaštan. Bez problémů jsem poznal ananas proti gaštan a ananas proti žihlava.

Ananas je o -0,7dB méně hlasitý. Test ukázal, že to lze bezpečně poznat.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19659

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 15:29:24    Predmet: Re: Když jsme již u testování... Odpovedať s citátom

aleska napísal:
Test přehrávačů hudby pro Windows a Mac OS X


Ano, přesně tak test nemá vypadat.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 15:30:47    Predmet: Re: Když jsme již u testování... Odpovedať s citátom

PMA napísal:
aleska napísal:
Test přehrávačů hudby pro Windows a Mac OS X


Ano, přesně tak test nemá vypadat.


Udělej lepší Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3104

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 15:33:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Aha. Ja som si ten obrázok zle interpretoval. V každom prípade je to jedno. Žiaľ. Ale medové motúzy tu viazať nechcem. O to mi nešlo.

aleska - - > Buď taký dobrý a píš buď k téme, alebo sa na to vykašli. Ten test je úplne k ničomu, popisuje user interface a osobné preferencie testujúceho.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19659

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 15:39:20    Predmet: Re: Když jsme již u testování... Odpovedať s citátom

aleska napísal:


Udělej lepší Laughing


Necítím žádnou potřebu to dělat, jelikož je to blbost. SW přehravače "hrají jinak" z jediného důvodu - nedodržení shodných tech. podmínek při přehrávání souborů a většinou je to jen vina nedostatečných znalostí obsluhy.

Díky těm mrakům testů, které jsem připravoval, vím jedno - pokud není pod kontrolou veškeré nastavení a drivery, tak je výsledek testu k ničemu, viz zde různá hlasitost ananasu proti zbytku o 0,7dB. Zrovna foobar má mnoho možností, jak na něco zapomenout. Pokud autor umí provést shodná nastavení (ve výsledku dat která jdou do karty a ovládání karty), hrajou SW přehravače shodně.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 15:49:16    Predmet: Re: Když jsme již u testování... Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Pokud autor umí provést shodná nastavení ......... hrajou SW přehravače shodně.


To umějí i špičkoví autoři zesilovačů (a předzesilovačů) ve svých projektech a přesto každý zesilovač hraje jinak, různě a i hrůzně, ale ne shodně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1275

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 16:56:11    Predmet: Re: Když jsme již u testování... Odpovedať s citátom

PMA napísal:
aleska napísal:
Test přehrávačů hudby pro Windows a Mac OS X
Ano, přesně tak test nemá vypadat.
Souhlasím. Článek naprosto o ničem, čemuž se ale není třeba divit, vzhledem k tomu, kdo je jeho autorem..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3104

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 17:36:16    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA --> Podla tohto porovnania http://www.computeraudiophile.com/content/513-jriver-mac-vs-jriver-windows-sound-quality-comparison/ medzi tymito dvomi
http://audio.computeraudiophile.com/2013/0314/Mac%20Recording%2060s.wav
http://audio.computeraudiophile.com/2013/0314/Windows%20Recording%2060s.wav
subormi by ste v slepom teste nemali mat sancu. Ak sa Vam bude chciet, mozte skusit.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dhfool
Hifi expert


Založený: 26 december 2006
Príspevky: 1200
Bydlisko: ČR/Ol/Dr

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 17:36:42    Predmet: Re: Když jsme již u testování... Odpovedať s citátom

aleska napísal:
PMA napísal:
Pokud autor umí provést shodná nastavení ......... hrajou SW přehravače shodně.


To umějí i špičkoví autoři zesilovačů (a předzesilovačů) ve svých projektech a přesto každý zesilovač hraje jinak, různě a i hrůzně, ale ne shodně.


To myslíš vážně, nebo neumím číst mezi řádky?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 18:20:38    Predmet: Re: Když jsme již u testování... Odpovedať s citátom

dhfool napísal:
....To myslíš vážně, nebo neumím číst mezi řádky?


A proč bych to nemyslel vážně?
Jen proto, že někdo plácne nesmysl, jako je věta:
citácia:
....hrajou SW přehravače shodně


Připustíme-li, že existují rozdíly mezi předzesilovači, zesilovači, napájecími kabely, reproduktorovými kabely a podobně, musíme též připustit fakt, že SW přehrávače nemusí hrát shodně.
A to nemluvím o woodoo audio doplňkách jako jsou akustické vidle, zvonečky, puky pod přístroje a kabely...

Proč by jinak vyznavač hifi PC audia (a Windows) používal Foobar a zavrhoval například Windows Media Player 12? Musí hrát přece úplně stejně /shodně/.

Proč by byla taková přehršle SW nejen pod okny, ale též pod Linuxem či jablíčkem?

Proč by autor Foobaru pan Peter Pawlowski udělal další SW přehrávač pod názvem Boom?

Na kterém se nedá nastavit skoro nic?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 18:50:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Slušný přehrávač jde nastavit tak, aby s PCM vzorky nedělal žádné úpravy a posílal je nejkratší cestou do zvukovky - tzv. bit perfect. Pokud dva přehrávače vzorky nijak nemění, nemají žádnou možnost zvuk ovlivnit. Časování nemohou nijak ovlivnit (jen stihne/nestihne-dropout) a vzorky budou mít dle definice shodné. Samozřejmě se liší funkcemi, ovládáním, integrací atd. atd.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19659

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 19:44:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Pošlete si pár základních signálů a udělejte FFT spektrální analýzu, to je lepší, než donekonečna spekulovat o ničem. Třeba zjistíte, že je někde chyba.

Ten pokles o 0,7dB u "ananasu" jasně ukazuje na problém. Je potřeba postupovat trochu systematicky a rigorózně, teprve až je to technicky OK tak zapojte uchometrii.



gastan_dB.PNG
 Description:
 Filesize:  69.78 KB
 Viewed:  88 Time(s)

gastan_dB.PNG



ananas_dB.PNG
 Description:
 Filesize:  69.69 KB
 Viewed:  94 Time(s)

ananas_dB.PNG



_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9475
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št apríl 09, 2015 20:15:08    Predmet: Odpovedať s citátom

dalsie voditko moze byt velkost FLAC suboru... ak je vacsi, obsahuje zakodovana nahravka viac informacii, napriklad kludne i viac sumu ci skreslenia ... ak je mensi (nez original) tak sa cestou nieco stratilo ... ak je +/- rovnaky, tak treba hladat rozdiely inym sposobom :-))

urcite mnohi poznaju free nastroj Audio DiffMaker ... ak rozdielovy subor pre 16 bitove nahravky ma max. uroven pod -120dB tak rozdielov medzi subormi vela nebude. a ten aj presne urci rozdiel hlasitosti medzi dvoma subormi..

schvalne, skuste si ho na ananas a nejaky dalsi...

http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Digitál Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 1 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist