 |
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
 |
| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
Hlava
Hifi expert
Založený: 30 október 2006
Príspevky: 1134
Bydlisko: 1978-1996 Přerov / 1996-2002 Ostrava / 2002-2011 Brno / 2011-2018 Praha / 2018-? Rakousko
|
 Zaslal: Št december 27, 2007 12:19:26 Predmet: Výkon zesilovače ~ výkon reproduktoru? |
 |
|
Jelikož vrchnímu adminovi na www.f-sport.cz/hifi (Martin) opět ruplo v bedně a má potřebu cenzurovat a redukovat co může a nemůže být napsáno, tak pokračujte v diskusi zde, myslím že to je zajímavé a ještě zdaleka nevyčerpané téma ...
| citácia: |
mike
koupil jsem CD/DVD Receiver NAD L 54 + repro KEF iQ3. Zda se mi, ze to hraje docela potichu.
-NAD ma stereo vykon pri 8 ohmech 50W (power output stereo mode) (IHF dynamic power; 8 ohms = 70W)
-u KEF je pozadavek na vykon zesilovace (amplifier requirements) 15-120W,pri jmenovitem odporu (nominal impendance) 8 ohm
Znamena to, ze reproduktory vlastne hraji na max. cca 40%?
Jsou k tomuto zesilovaci vhodnejsi "slabsi" repro?
Napr. reproduktory KEF iQ1 maji pozadavek na zesilovac 10-100W. Hrali by s timto zesilovacem slysitelne hlasiteji?
Acon
mike
z hľadiska hlasitosti a nárokov na výkon zos. je dôležitá citlivosť bední. T.z. ak máš bedne s citlivosťou napr 100db, tak ich s prehľadom utiahne lampáč 2x10W. Ak máš bedne s 80db, nevybudí ich ani 2x100W.
vetinari
Hlasitěji budou hrát bedny s vyšší citlivostí. to co uvádíš je zatížitelnost, tedy z toho doporučeného rozmezí se dozvíš , že nesmíš připojit více než 120 W abys je nezničil. Spodní hranice je pouze doporučení, jaký nejslabší zesilovač dosáhne s danou bednou požadované poslechové hlasitosti (která je stanovena cca 110 db ve vzdálenosti 1), tak aby nebyla reprodukce dynamicky omezena (pro průměrné požadavky a průměrný pokoj).
Jestli se ti zdá, že hrají potichu, tak přidej volume. Nevěřím, že jsi myslel, že hrají potichu při volume na max. Průběh zesílení není rovnoměrný a některé zesilovače vyžadují více otočit.
mike
diky za komentare. ted jsem v tech udajich aspon trochu zorientovanej.
tim "potichu" jsem myslel fakt spis, ze se musi ze zacatku vic tocit, aby se to volume pohnulo. bude to tim nelinearnim prubehem zesileni.
Honza111
no no no, 100db/w bedny a 10 watovej lampáč to by bylo dílo, na 100db bedny stačí 1-3 watty a bude to řvát že na vás budou bušit sousedi, 10 wattů na lampáč je strašně moc.
Acon
Honza111
to bol len príklad pre orientáciu, aby vedel aký je medzi tým vzťah
PiMBeche
Honza111
jo honza, s laskou v srdci spominame na ten tvoj lampac.....
Honza111
Ok, jenom doplnim, každý 3db citlivosti na víc u beden je dvojnásobná hlasitost. To znamená že 90db citlivý bedny budou hrát na 10 wattů stejně jako 93db citlivý bedny na 5 wattů, 96db bedny budou hrát stejně jenom na 2,5 wattu a 99db citlivý bedny budou hrát stejně nahlas pouze na 1.25wattu.
Honza111
PiMBeche tady jsou moje stránky. www.elektronky.vyjimecny.cz , ještě mám nějaký věcy objednaný. Kdyžtak se tam občas mrkněte kdyby vás něco zajímalo.
Mih
Honza111
Neškodilo by méně povídání o výborném dynamickém zvuku a více tech. údajů.
Honza111
Technický údaje u předzesilovačů výrobce neuvádí, bohužel.
Mih
Honza111
Však to znáš, my už tady na ty reklamní řeči moc nejsme. Ale tohle je nějaká základní řada - u předzesilovače chybí více vstupů což jej dost handicapuje.
Honza111
Ano je to základní řada, taky neni zase moc drahej, s těma reklamníma řečma máš pravdu taky je nežeru, ale tyhle předzesilovače hrajou opravdu dobře jinak bych je nekupoval, už bych digitál jinak než přes lampovej předzesilovač neposlouchal, je to velkej rozdíl ve zvuku.
Honza111
Ještě lepší by bylo předzesilovač napojit rovnou na převodník aby nebyl v cestě operační zesilovač kterej totálně mrdá zvuk, ale bohužel nejsem bastlíř takže to neumim.
Martin
na 100db bedny stačí 1-3 watty a bude to řvát že na vás budou bušit sousedi
hmm koukám další HiFista, kvalita kontroly bedny nic není, důležité je, že to je nahlas
Zkus prosimtě omezit psaní s tvých perel, pokud ty nesmysly nebudu stačit mazat budu tě muset zabanovat ...
Martin
mike
ale na maximu to určitě hraje více než nahlas, to co popisuješ je spíše chování tvého ucha a konkrétní místnosti. Pokud by to bylo tiché i na maximu je něco špatně = blbě zapojené nebo pokažené.
MilanTuma
Měl jsem tu koncák s indikací špičkového výkonu, snad zobrazoval i krátkodobé špičky. Zhruba špičková výkonová náročnost na Xavianech Trionfa. Noční-půlnoční poslech vždy do 1 watu. Bežný denní poslech už pomerně hlasitě okolo 5-10 watů. Velmi hlasitý poslech nemožný se sousedy, od 50 do 150 watů, záleží na obsahu hlubokých tónů v nahrávce. Např. subjektivně hlasitější nahrávka měla nižší špičky, ale "nenápadný" úder bubnu dokázal své. Berte to jako hrubé přiblížení. Nicméně se vzrůstající hlasitostí roste potřebný výkon velmi strmě.
Martin
MilanTuma
jesně přihlas se do Formule 1 jseš jediný člověk s postřehem 0,000145sekundy A ani ten měřák to neumí, i když můj obyčejný naměřil 5W. Pro zajimavost si změř zkrat (u mě 2300W) měřák mi naměřil nějakých 20W, více nestihl. (teprve teď, když jsem to napsal mě napadlo si ty hodnoty porovnat a je to zajimavá trojčlenka. díky)
hned se omlouvám, pokud je to agresivnějši promiň, ale dnes jsem toho už tu pročetl tolik, že se nestačím divit.
lupus
Honza111
ještě lepší je zapojit výstup převodníku přímo na mřížku elektronky prvního zes. stupně....
MilanTuma
Martin
Indikace výkonu není jako watmetr na síťové straně 230V. Je to vlastně digitální voltmetr měřící napětí na výstupu zesilovače + nastavení impedance repro. Je tam i funkce hold, která právě pochytává i (doufám krátké) špičky, takže ty hodnoty budou si myslím poměrně přesné. O impedančním průběhu reprobedny vím. Připomínku beru v pohodě, kouknu do dokumentace s jakým vzorkováním to snímá napětí a měří tedy výkon.
Martin
teď nevím, kam to psát i vedlejší forum jsem dobrousil z Dynamiky na specifikaci výkonu
http://www.f-sport.cz/hifi/index.php?action=vthread&forum=9&topic=4149
merhaut_jaromir
Hodně hodně zjednodušeně řečeno:
- u beden se udává citlivost v dB pro 1 watt příkonu (některé firmy např. Dynaudio pro 2 watty) a vzdálenost 1 m
- reprobedna s citlivostí 90 dB/1W/1m nás tedy oblaží při 1 wattu a poslechu z 1 metru hladinou akustického tlaku 90dB
- ta samá bedna při vzdálenosti 2 metrů a 1 wattu vyvine 87dB
- dvojice beden při vzdálenosti 2 metrů a 1 wattu pro každou = 90dB
- ta samá dvojice při 10 wattech pro každou a 2 metrech vytvoří 100dB
- ta samá dvojice při 100 wattech pro každou vytvoří 110 dB (pokud je parametrově zvládne).
Subjektivně je rozdíl 3dB v "hlasitosti" malinko nad hranici rozpoznatelnosti, zvýšení o 10dB znamená cca. dvojnásobný subjektivní pocit hlasitosti a je k němu potřeba desetinásobný příkon do reprobedny, pro další dvojnásobný subjektivní skok pak další desetinásobek příkonu (tedy stonásobek proti prvnímu příkonu).
Jinými slovy: kdo chce hrát (řvát) s reprosoustavama o citlivosti 87dB/1W/1m naplno na úrovni 107dB ve dvou metrech, potřebuje minimálně 2x100W zesilovač, při uvažované rezervě 3dB pro limitaci pak minimálně 2x200 wattů.
K pochopení výše uvedeného co nejvíce zjednodušeného popisu postačí základní orientace v logaritmech.
Protože SPL metry (zvukoměry) respektují frekvenční závislosti citlivosti lidského ucha pro úrovně: 40 Ph (filtr A) 70 Ph (křivka B) 100 Ph (křivka C) odpovídají výše uvedené "bezfiltrové" údaje cca. pro nejrovnější křivku C a kmitočty kolem 1kHz - v reálu - zejména při hudbě - je tedy vše násobně složitější.
Běžná pokojová úroveň při pocitově střední hlasitosti je do 90dB, 100 db je slušný rachot, 105-110dB je v běžných místnostech za mezí použitelnosti, na druhou stranu se dobrý silný zesilovač, hrající tzv. levou zadní může jevit i při prdíkovských průměrných výkonech zvukově rozpoznatelně lépe, než stejně dobrý méně výkonný zesilovač. Důvodem jsou rozdíly v kvalitě zpracování krátkodobých dynamických špiček, kdy navíc zdánlivě paradoxně dochází k jevu, že méně výkonný zesilovač jdoucí do limitace může při stejném příkonu zlikvidovat reporoduktor (uhřát ho), zatímco rychlý silný zes dodá do repráku jen rychlou signálovou špičku, která dobrému repráku nevadí (Dynaudio uvádí zvládnutí i tisíce wattů pro takové krátkodobé špičky).
Silný zes je tedy dobrý ne z důvodu dosažení velké hlasitosti, ale ze spousty jiných, důležitějších.
Martin
Myslím, že to je v těch odkazech co jsem sem dal.
Navíc je ten výpočet pro 90dB bednu přičemž bedny maji spíše menší citlivost a potom každých 3db znamená potřebu 2x více práce.
Budu-li tedy mít bedny s citlivosti 87dB a hraji na dva metry a má-li nahrávka slušnou dynamiku, tak nam již tento základní vzorec nerespektující ztráty v řetězci ani ztráty v místnosti začne házet stovky Watů.
Navic jsem viděl vzorce, které zohledňuji i to jakou hrajeme frekvenci a to potom dává to, co cítí všichni, že basy žerou více energie než výšky.
Čísla ke kterým došli na Wikipedii víceméně odpovídají mým zkušenostem.
This requires a high-power amplifier for low freqencies (e.g., 200 watts for 20-200 Hz band), lower power amplifier for the midrange (e.g., 50 watts for 200-1000 hz), and even less the high end (e.g. 5 watts for 1000-20000 hz).
merhaut_jaromir
Jenže ta wikipedie - těmi výkonovými "efektivními" dlouhodobými průměry jednotlivých pásem - ignoruje jednu ze základních vlastností hudebního signálu: a to krátkodobé špičky, které mouhou zejména u výšek x-násobně vyletět nad "efektivní průměr" - proto se i k výškám a středům v odborné literatuře doporučují podstatně výkonnější zesilovače, než je ten wiki poměr 200 - 50 - 5, jenž plete hrušky (dlouhodobé výkonové spektrum ve vztahu k frekvenčním pásmům) s jablkama (potřeba přenesení výkonových špiček jako špiček a ne zlimitovaných brambor).
boxer
merhaut_jaromir
Díky ,že zde padla 17 Lis 2007 02:17:32 jednoduše podána důležitá informace.Dokolečkadokola se zde omílá že není potřeba wattů,že i pár wattů uhraje v poslechové hlasitosti atd. a pak oponetury.
Myslím,že po menší stylistické úpravě by to mohl dát Martin do hlavičky f-sportu,aby se už o tomto nemuselo diskutovat.Jistě,watty nejsou jedinou podstatnou složkou,ale jsou složkou velmi významnou.Již se zde i psalo,jaké že milisekundové proudy v ampérech protékají při dynamických špičkách,jak jsou tedy důležité kvalitní propoje,konektory.
Jak to vše se podepisuje na mikrodynamice a tím i na tom,jak se nám jeví nahrávky dobře nahrané,jak slyšíme dobře či méně dobře detaily jednotlivých nástrojů atd.
PavelS
- u beden se udává citlivost v dB pro 1 watt příkonu (některé firmy např. Dynaudio pro 2 watty) a vzdálenost 1 m
- reprobedna s citlivostí 90 dB/1W/1m nás tedy oblaží při 1 wattu a poslechu z 1 metru hladinou akustického tlaku 90dB
...
Dovolil bych si navázat na tento příspěvek s malým upřesněním :
Uvedené předpokládá, že akustický tlak (čti: rámus) se vzdáleností od bedny lineárně klesá. To ale platí jen ve volném prostranství nebo v bezdozvuku - v těchto podmínkách se ale neposlouchá a proto je dobré připomenout, že na "výsledný rámus" má vliv místnost - konkrétně její doba dozvuku, zde lépe ji vyjárřit jako poloměr dozvuku (dozvuková vzdálenost).
Funguje to tak, že směrem od bedny akustický tlak opravdu klesá, ale v určité vzdálenosti se pokles zastaví a hlasitost se ustanoví na určité hodnotě a dále již neklesá se vzdáleností od bedny. Vzdálenost, ve které se tak stane, není dána ni zesilovačem ni bednou, ale jen a pouze vlastnostmi místnosti (prostoru). Tím se zdůvodní, proč stejná bedna se stejným zseilovačem bude v kachlíkové koupelně a v obýváku hrát subjektivně různě hlasitě. V koupelně je poloměr dozvuku mrňavý a tak se v celé místnosti ustaví akustický tlak, odpovídající krátké vzdálenosti od bedny, zatímco v zatlumeném obýváku je polomer dozvuku třeba 2m a ustavuje se hlasitost, kterou bedna vytvoří až v této vzdálenosti od ní. Proto je potřeba to zde "víc osolit".
Obecně platí, že poloměry dozvuku v normálních mistnostech jsou tak 1-3m, takže většinou se poslouchá v místech, kde konkrétní hlasitost je při daném výkonu určena akustikou místnosti a ne vzdáleností od bedny.
Podotýkám, že vše ostatní o výkonech zesilovačů, apod. beze zbytku platí, jen myslím je dobré vysvětlit, jak "ta fyzika funguje".
gabik
PavelS
Dika za vycerpavajici a skvele doplnujici prispevek .
vetinari
Pavel IS
Bravo, konečně taky někdo vnímá souvislosti. Jen dodám že kromě parametrů místnosti taky dozvuk je frekvenčně závislý a do jisté míry závislý na směrovosti beden.
Každopádně na basech je dozvukové pole energeticky nejvyšší a tedy kompenzuje právě tu větší žravost výkonu basové složky.
Přílišné zvyšování hlasitosti v uzavřené místnosti vede tedy ke spektrální degradaci signálu a tedy i ke kmitočtově závislé změně poměru přímé a odražené složky.
Někde jsem zaznamenal, že v běžných podmínkách tvoří dozvukové pole cca 40 % energetické hodnoty úrovně hlasitosti, tedy vypočtený výkon může být o to nižší.
merhaut_jaromir
Pánové, pouštíte se někteří na kluzký tenký led a bruslíte a padáte
Hlášky jako:
- "na basech je dozvukové pole energeticky nejvyšší a tedy kompenzuje právě tu větší žravost výkonu basové složky"
- "Přílišné zvyšování hlasitosti v uzavřené místnosti vede tedy ke spektrální degradaci signálu a tedy i ke kmitočtově závislé změně poměru přímé a odražené složky."
- "běžných podmínkách tvoří dozvukové pole cca 40 % energetické hodnoty úrovně hlasitosti, tedy vypočtený výkon může být o to nižší"
jsou zcela mimo věcnou technickou diskuzi, to je asfaltérská poezie
aeoliah
Moc hezky jsi to napsal Jaromíre!
I o té asfaltérské poezii.. |
|
|
| Návrat hore |
|
 |
Hlava
Hifi expert
Založený: 30 október 2006
Príspevky: 1134
Bydlisko: 1978-1996 Přerov / 1996-2002 Ostrava / 2002-2011 Brno / 2011-2018 Praha / 2018-? Rakousko
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 12:23:09 Predmet: |
|
|
| citácia: |
vetinari
merhaut_jaromir
No výborně, tak tomu skutečně říkám argument. Zkus tedy spíše napsat proč to není pravda, ty argumenty jsem většinou nevymyslel já a pokud uslyším lepší, tak jsem ochoten se řídit lepšími, ale od tebe jsem tedy kromě polopatistického znázornění úbytku tlaku na vzdálenosti, a závislosti na citlivosti beden, které snad známe všichni, žádný argument , který by popíral co napsal PavelIS nebo já neslyšel.
Kromě toho termín asfaltérská poezie mi tedy kromě své argumentační prázdnosti nepřipadá ani bůhvíjak vtipný. Vždyť i skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.
Čemu tleská Aeoliah už nerozumím vůbec.
merhaut_jaromir
veterinari.
Dobře, tak jinak.
Můžeš mi suše technicky, polopaticky, samozřejmě v příslušných jednotkách a včetně příkladu (tak jako já) popsat jevy:
1. "na basech je dozvukové pole energeticky nejvyšší a tedy kompenzuje právě tu větší žravost výkonu basové složky"
- zejména mě zajímá energie dozvukového pole, co to je, jak se to a v jakých jednotkách měří, plus technický popis jak probíhá ta kompenzace větší žravosti, co a jak se sčítá a odečítá, v jakých jednotkách, plus příklad
2. "Přílišné zvyšování hlasitosti v uzavřené místnosti vede tedy ke spektrální degradaci signálu a tedy i ke kmitočtově závislé změně poměru přímé a odražené složky."
- zejména mě zajímá v jakých jednotkách se vyjadřuje spektrální degradace signálu a vzorec pro kmitočtově závislou změnu poměru přímé a odražené složky, popřípadě odkaz na měření, kdy kde kdo naměřil.
3. "běžných podmínkách tvoří dozvukové pole cca 40 % energetické hodnoty úrovně hlasitosti, tedy vypočtený výkon může být o to nižší"
- zejména mě zajímá jak a v jakých jednotkách se měří energetická hodnota úrovně hlasitosti a o kolik decibelů se zvedne při oněch 40%.
Věřím, že to zvládneš přímo polopatisticky TECHNICKY. Pak, až si vyjasníme pojmy a dojmy můžeme pokračovat, takhle není na co reagovat, já termíny jako "energetická hodnota úrovně hlasitosti" neznám a to jsem původně elektrotechnik, obor měřící technika Jen pro vyjasnění, jakou máš relevantní odbornou kvalifikaci ty?
A PavlaIS do toho nepleť !
vetinari
Merhaut_jaromir
Takže jsi argumenty nepoužil žádné a místo, aby jsi moji poezii vyvrátil, tak chceš další argumenty.
Mimochodem, kvalifikace elektrotechnika je pro prostorovou a stavební akustiku zcela irelevantní.
Moje vzdělání je v hornictví a energetice, což je stejně irelevatní, nicméně akustiku jsme jako součást fyziky a dalších předmětů měli a kromě toho mám bohaté zkušenosti s tlumením pronikání zvuku energtických zařízení do okolí ze své praxe.
Nemůžu tady dělat komplexní přednášku z fyziky a akustiky.
Takže jenom krátce.
Dozvukové pole je hladina akustického tlaku, která se vytvoří jako součet difůzně odraženého zvuku a stojatého vlnění v daném prostoru.
To, že každá hluková hladina má svoji energii , je snad tak jasný fakt, že nechápu, proč tě to udivuje.
Protože vysoké frekvence jsou okamžitě pohlcovány jak prostředím tak materiálem stěn, kde jsou převáděny na tepelnou energii, tak se na dozvukovém poli podílejí minimálně. Nejvíce jsou zastoupeny ty frekvence, které jsou dost hluboké, aby byly odraženy, ale zase ne tak hluboké, aby prošly zdí, jako např infrazvuk pod 18 Hz.
Samozřejmě je to zjednodušené, protože u všech frekvencí se část odrazí, část pohltí a část projde, ale právě poměr těchto částí udává převažující chování dané frekvence v daném prostoru.
Tedy logicky, každá místnost podle svých vlastností utlumí nejvyšší frekvence a propustí nejnižší, zatímco ty mezi tím si bude pinkat nějakou dobu mezi zdmi.
Reproduktor se snaží tyto ztráty dorovnat, ale protože úbytek každého pásma je jiný, tak je zřejmé, že při stejném vyzářeném výkonu bude hladina různých frekvencí různá.
Zvyšováním hlasitosti budeš zvyšovat hladinu energie tohoto dozvukového pole, takže v určitém okamžiku se poloměr dozvuku na určitých frekvencích dostane do úrovně poslechového místa, takže tyto frekvence budou dozvukem maskovány zatímco ty ostatní budou zvýrazněny.
Tyto efekty jsou empirické a jednoduché vzorce by se daly použít pouze pro přesně stanovené podmínky rozměrů místnosti a pohltivosti,odrazivosti a průzvučnosti stěn a technické charakteristiky zdroje zvuku a konkrétní spektrum signálu.
Příklad se dá požít zjednodušený. Představ si koupelnu se třemi kohoutky a třemi odtoky.
Jeden kohoutek bude úzký a nejvýš (vysoké tóny) a jeho odtok bude dostatečně dimenzovaný (proud vody směřuje přímo do vyvýšené výlevky), druhý bude střední a jeho odtok nebude stačit přítoku a třetí největšího průměru bude hned u podlahy přímo zaústěný na kanál.
Když pustíš vodu,budou nejmenší a největší kohoutky plynule odtékat a jejich vliv v koupelně bude dán pouze okamžitým průtokem, zatímco u středního kohoutku se bude zvedat hladina tak dlouho až vznikne zaplavením koupelny do určité výše takový tlak, že se odtok a přítok vyrovnají a na tuto hladinu budou dopadat dva proudy vody.Celková energie vody v koupelně bude součtem potenciálu hladiny vody a kinetické energie přítoků.
Když budu dále zvyšovat přítok, tak se bude hladina zvedat až nakonec zaplaví střední přítok a bude sledovatelný jen proud z vyššího kohoutku.
Pokud bych ale nepřidával stejně ale upravil množství vody ze středního přítoku, pak by se koupelna nezatopila a mohl bych sledovat všechny proudy, tj. mohu ušetřit průtok vody, který je nutný k udržování hladiny v určité výšce, tedy určitou energii.
Jako analogie to kulhá pouze potud, že lidské ucho určitou hladinu dozvuku vyžaduje, protože je na ni zvyklé.
merhaut_jaromir
veterinari
Podobnou asfaltérskou prózu jsem čekal, takže už jen jednu věc.
Rozklíčuji mi toto své sdělení:
- "běžných podmínkách tvoří dozvukové pole cca 40 % energetické hodnoty úrovně hlasitosti, tedy vypočtený výkon může být o to nižší",
pomocí výpočtu o kolik decibelů se zvedne akustický tlak v místě poslechu, pro oněch zmíněných 40% oproti hypotetickému "bezodrazivému bezdozvukovému stavu".
OPAKUJI: O KOLIK DECIBELŮ TO PODLE TEBE BUDE ?
vetinari
Merhaut_jaromir
takže místo protiargumentu, který by vyrátil co říkám, tak opět útočíš na asfaltéry, kteří jsou v tom nevinně (nevím co proti nim máš )
Nemám čas se zabývat logaritmickými výpočty, ale zkusme to obráceně. Otázku položím já.
Tedy ty nevěříš, že k dosažení stejného akustického tlaku v malé místnosti potřebuješ menší výkon než venku ?
Nebo nevěříš , že určité vlnové délky se odrazí zpět do místnosti a určité ne ?
Nevěříš, že zvukové vlny nesou energii? Co se tedy stane s tou energií těch co se odrazí zpět do místnosti, když nevěříš, že dojde k jejímu přebytku oproti těm vlnovým délkám, které zanikly tlumením nebo prošly přes zeď ven?
Proč tedy dokáže 25W reproduktor v autě vytvořit tlak 120 dB ? Proč jsou z auta slyšet ven jenom basy?
Nevěříš, že pokud vytvoříš dokonale neprůzvučnou a odrazivou komoru, že úroveň akustického tlaku nebude záležet na tom, jak silný zesilovač tam hraje , ale jak dlouho tam hraje?
Protože i 0,1 W zesilovač tam vytvoří libovolně vysokou hladinu tlaku, když bude hrát dost dlouho (zanedbávám ztráty ohříváním vzduchu)
Krecek
vetinari
Protože vysoké frekvence jsou okamžitě pohlcovány jak prostředím tak materiálem stěn, kde jsou převáděny na tepelnou energii
Děkuji, konečně mi někdo technicky zdůvodnil, proč občasná fistule mé oblíbené Ivy Bittové :
- tatíčka vždy tak zahřeje na duši
- mamičku rozpálí do nepříčetnosti
- v malém Hadovi zapálí oheň lásky k hudbě a probudí potřebu slyšené hlasitě napodobovat
Pánové, netřeba se hned zabíjet. Chcete exaktní naměřené výsledky? Rád pomohu. Večer zkusím něco poslechnou s digitálním teploměrem v ústech a měření bude hned na světě. Převod Celsiových stupňů (korigovaný frekvenčními charakteristikami alba Bittová+Škampovo kvarteto) na decibely už společně zvládnete hravě .
merhaut_jaromir
O 40% cosi o kolik decibelů se zvýší hladina akustického tlaku?
Výpočet tohoto typu je triviální, když se zná vzorec. Podle jakého vzorce by jsi to počítal? V této poslední otázce je jádro všeho, protože v tvém básnění je jeden zásadní rozpor, jinými slovy první polovina tvrzení popírá druhou. Nápovím ti, je to jako bys mluvil o výkonu napětí. Analogicky stejný nesmysl.
Proč jen mám pocit, že absolutně nevíš o čem je řeč?
aeoliah
Jaromíre,
proč jen si myslím, že tady zbytečně mrháš časem a energií?
Mám za to, že ti, co aspoň okrajově tuší o co jde, se dají rádi poučit, protože prostě poznají, že víš...
Veterinarimu Bohužel zřejmě nic nevysvětlíš, protože on má prostě své "teorie" a od každého žádá ať mu je teda vyvrátí.
Cokoli jiného slepě odmítá, byť by byly Tvé argumenty sebeodbornější a měl jsi pravdu pravdoucí, je to zřejmě nad jeho rozlišovací schopnost...
Já to taky dřív absolvoval a v mnohem jednodušším tématu než je tento,
a průběh diskuze byl obdobně stejně marný...
I tak přeji hodně energie a pevné nervy,
myslím, že se budou hodit...
P.S. Mezi "věřit" a "vědět" je nebetyčný rozdíl...
vetinari
Křeček
Super, na naměřené výsledky se těším.
Merhaut
Pořád jsem neslyšel jediný protiargument a protiřečíš sám sobě , když jedním dechem tvrdíš, že říkám nesmysl a zároveň tvrdíš , že to jde velmi triválním způsobem spočítat. Tak to spočítej a dokaž , že výsledek je nesmysl.
Aeoliah
Myslím, že my jsme nikdy spolu na bázi argumentů k kjakémukoliv tématu nediskutovali. Pouze jsem se tě snažil v tématu věnovanému porovnání dvou AV receiverů přimět, aby jsi nedělal blbce z lidí, kteří zkrátka neuznávají "rovnici každý stereo zesilovač je lepší než libovolný AV přístroj", aby jsi je přestal urážet.
Zřejmě mi to nemůžeš odpustit , ale naučím se s tím žít. Když už tak tvrdíš , že mám nemyslné teorie, tak prosím tě mi je argumentačně vyvrať.
Zatím to vypadá, že věříš ty něčemu aniž pro to máš logický argument. Já jsem hned na zčátku řekl, že rád svou vírou nechám otřást.
Ale nemohu poslouchat jak se používá argument poklesu tlaku se vzdáleností ve volném prostoru k obhájení myšlenky, že pro domácí poslech je zapotřebí několika set Watových zesilovačů.
merhaut_jaromir
veterinari
Cituji tě: "v běžných podmínkách tvoří dozvukové pole cca 40 % energetické hodnoty úrovně hlasitosti, tedy vypočtený výkon může být o to nižší".
Jistě víš o čem hovoříš, že a proto:
O KOLIK % MŮŽE BÝT PODLE TVÉHO PŘÍKLADU NIŽŠÍ TEN VYPOČTENÝ VÝKON ZESILOVAČE?
dadaft
inu, velmi zajímavá diskuse...
a protože bych nerad, aby zapadla, přihodím polínko.
nebudu se ohánět fyzikálními vzorci, ještě bych si vypíchl oko. spolehnu se na to, co slyším:
- - - Přílišné zvyšování hlasitosti v uzavřené místnosti vede tedy ke spektrální degradaci signálu a tedy i ke kmitočtově závislé změně poměru přímé a odražené složky.
o tomhle nemůže být sporu. hodně sice závisí na tvaru místnosti, na vzájemném poměru stran, na ustavení beden v prostoru a na směrovosti, ale známe to všichni - při jisté (pro každou poslechovku a ustavení specifické) hlasitosti to už prostě nejsou berlínští filharmonikové, ale tanky v tunelu...
v mém malém akustickém peklíčku, které mi (bohužel? bohudík?) slouží jako poslechovka, jsem před rokem bez zpotvoření zvuku mohl při reprodukci hudby stěží překročit hlasitost tichého rozhovoru. byla to tvrdá škola. dnes si můžu dovolit to docela osolit a taky v tomhle dát za pravdu vetinarimu.
rovněž s ním souhlasím (aniž bych místo vzorců šermoval procenty) v názoru na potřebný výkon zesilovače. dokonce si myslím, že slabší zesáky jsou pro běžné bytové poslechovky lepší, než 2 x 200 wattová monstra. a to nejen proto, že u takového 2 x 40 W zesáku se při reprodukci pohybujeme mezi čtvrtinou a polovinou výkonu, čili na ideálním zatížení s naprosto dostačující výkonovou rezervou, kdežto u "svalovců" jedeme na setinách výkonu (v této souvislosti bych ještě rád připoměl, že není všechno zlato, co se třpytí: u jednoho nejmenovaného 7 x 120 W receiveru mi při pohledu na trafo bylo odborníkem sděleno - hmmm, maximálně 35 W na kanál...). ale protože líp hrajou.
Oggy
dadaft
No u mne se s prechodem na konec 2x220w /8ohmu zvuk slysitelne zpevnil. Nejde jen o vykon. Napr. muj koncak ma davat papirove spickovy proud 90 amper, coz je si myslim taky znat i na malem vykonu. Tak nejak bych rekl, ze cvici on s bednou a ne bedna s nim. Navic u tehle jak ty rikas monster byva casto nastaven klidovy proud tak, ze prvnich nekolik watu (u mne jen 6) je v A tride, coz neni k pri bezne poslechove hlasitosti prave na zlomek vykonu neni k zahozeni.
Jinak souhlas.
jarda_m
dadafte: mícháš hrušky s čímsi, zbytek jedině na slovanetu, tady nelze ...
bohus
jarda_m
nemyslím že míchá, Dadaft poslouchá.
Je mi jasné, že jsou zde lidé, kteří to mají ve svém mozku ohledně elektroniky a akustiky namakáno mnohem více než já, ale právě proto se mi líbí příspěvek Dadafta.
lachim
pokud mohu jako fyzice, elektru nerozumějící...
neznamená v malém pokoji slabý zesilovač hučení basů? zapojením silného, kvalitního zesíku se pak basy krásně zpevní, projasní, ne?
v mojí myšárně tedy x-krát vyzkoušeno.
jarda_m
Když laik zamíchá do svých citoslovců a básní technické termíny, jimž jako laik nerozumí, vznikne blábol. Když se dokonce snaží své pocity "technicky" zdůvodňovat, vznikne směšný blábol. A to se tu často děje. Tečka.
lachim
jarda_m
ani v oblasti hifi, audia nelze vynechat používání citoslovců a květnatých termínů, laických obratů.
ono popisovat písmem zvuk je ....
ještě jsem nečetl žádnou recenzi, v žádném renomovaném časopise, sepsanou jen řečí čísel a grafů.
souhlasím však, že laik by se neměl raději použet do odborného hodnocení.
připomíná mi to např. rychlokurz dědice, čtenáře "sloupků" rad doktorů práva, který poučuje svého právníka při sporu o dědictví
jarda_m
Citoslovců ať si každý používá kolik jen chce, o to vůbec nejde. Jde o nepřípustné laické pseudotechnické zdůvodňování příčin těch svých přebásněných prožitků. To je pak směšné.
Jinými slovy. Můžu barvitě popsat, jakou mám sračku a co všechno při ní prožívám. Nemůžu ale laicky stanovit související lékařskou diagnózu.
dadaft
jarda_m
ale ale, milý prozaiku.
dovol, aby ti asfaltérský básník připomenul, jak to vlastně bylo:
protože máš fyziku v malíčku, přispěl jsi k tématu zcela správnou poznámkou o vztahu mezi výkonem zesilovače, citlivostí beden a vzdáleností posluchače. namátkou cituji:
Jinými slovy: kdo chce hrát (řvát) s reprosoustavama o citlivosti 87dB/1W/1m naplno na úrovni 107dB ve dvou metrech, potřebuje minimálně 2x100W zesilovač, při uvažované rezervě 3dB pro limitaci pak minimálně 2x200 wattů.
K pochopení výše uvedeného co nejvíce zjednodušeného popisu postačí základní orientace v logaritmech.
toto zajisté platí. ovšem na volném prostranství nebo v bezdozvukové komoře. v běžné poslechovce je to ovšem složitější - musíš rovněž započítat vliv akustiky uzavřeného prostoru - na což jsi zapomněl.
a co ti správně připomenul vetinari.
stačilo to normálně přiznat a diskuze se mohla někam hnout.
jenže geniální fyzik merhaut nedokáže připustit, že něco nevzal v úvahu, a tak začal vzduchem lítat asfalt a tvoje sračky...
jarda_m
dadafte, pokud nevíš, že vliv místnosti je pro ten základní výpočet potřebného výkonu naprosto nepodstatný, tak je to jen a jen tvůj problém.
Ty odrazy se totiž projevují primárně jinak, než pocitem "zvýšení" hlasitosti, alias postačujícím menším výkonem zesilovače.
Ten vzorec je - pro základní orientaci - zcela použitelný i v praxi domácího poslechu.
P.S. Zkus mi vypočíst o kolik se v praxi sníží potřebný výkon zesilovače tím, že započítáš vliv akustiky uzavřeného prostoru, modelově pro běžný obývák. Ať se pobavím. Pokud nejsi schopen takový výpočet provést, tak se vrať k básničkám a nepoužívej technické termíny
Martin
jarda_m
taky nejsi přesný s jednim vzorcem a shazováním Dadafta nedokážeš svou nadřazenost, ale jedině omezenost a svým slovníkem kandidaturu na ban ...
Martin
bo koukám, že tu jsou stejně jen naivni dotaz, matoucí základy nedostudovaných fyziků a hádky, takže to zamykám a pak to smažu ...
Toto téma je uzavřeno. Nemůžete zaslat odpověď.
|
|
|
| Návrat hore |
|
|
pistole
Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 12:39:01 Predmet: |
|
|
| se tomu jardovi divím že tím ještě ztrácí čas.... |
|
| Návrat hore |
|
|
Hop377
Hifista - pokročilec
Založený: 03 december 2006
Príspevky: 278
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 17:13:29 Predmet: |
|
|
| Mna by skor zaujimal ten koncak co dokaze davat 90A. Ake ma napajanie? |
|
| Návrat hore |
|
|
zdenek3
Hifista - pokročilec
Založený: 07 február 2007
Príspevky: 453
|
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 17:34:48 Predmet: |
|
|
| Hop377 napísal: | | Mna by skor zaujimal ten koncak co dokaze davat 90A. Ake ma napajanie? |
Jde čistě o krátkodobý, impulsní údaj, vycházející z počtu párů koncových tr. |
|
| Návrat hore |
|
|
Hop377
Hifista - pokročilec
Založený: 03 december 2006
Príspevky: 278
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 18:29:46 Predmet: |
|
|
Mne vychadza, ze by mal byt napajany pri 4Ohmoch min. 360V. Alebo som nieco nepochopil?  |
|
| Návrat hore |
|
|
merhaut
Hifi expert
Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2646
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 18:45:30 Predmet: |
|
|
Chtěl bych se zeptat konstruktérů, jaké "mžikové" proudy se můžou v praxi vyskytnout při impulsních signálových špičkách v nekomprimované hudbě?
Někde jsem četl (VB?), že zejména u výšek se jedná o překvapivě velké hodnoty a i proto se doporučuje mít i u aktivu stejné zesilovače pro všechna pásma.
Je fakt, že velký výkon "je slyšet", ověřil jsem si to u zapůjčeného zesáku 2x400 W, kdy i budky Dynaudia i při střední hlasitosti hrály jaksi lépe, pocitově uvolněněji.
Čisté áčko nemá sice přechodové zkreslení, je ale v přenosu takovýchto impulzů limitované tím dosažitelným výkonem, přesto je často považované za zesilovací "konečnou". Je to o preferencích, anebo je ten přenos impuslních špiček signálu při vyšších hlasitostech poslechově méně důležitý, než absence přechodového zkreslení? Anebo je to jinak?  |
|
| Návrat hore |
|
|
stephunk
Hifi expert
Založený: 23 december 2006
Príspevky: 1133
Bydlisko: Pobrežie Slotoviny
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 20:49:44 Predmet: |
|
|
Ten údaj o špičkovom prúde je viacmenej údaj hovoriaci o spoľahlivosti, o takom zosilovači sa dá povedať že si poradí aj s divokou komplexnou záťažou, nie že je napájaný 360V.  |
|
| Návrat hore |
|
|
seas
Hifi expert
Založený: 25 október 2006
Príspevky: 1236
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 20:54:29 Predmet: |
|
|
Pfizer Spolu UA forum
Naposledy upravil seas dňa So december 24, 2022 00:10:58, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
Frantrax
Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007
Príspevky: 3010
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 21:00:16 Predmet: |
|
|
to je 90A PMPO
_________________
Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
| Návrat hore |
|
|
Hop377
Hifista - pokročilec
Založený: 03 december 2006
Príspevky: 278
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 21:23:11 Predmet: |
|
|
To Stephunk:
Prosim vysvetli mi to, nejak tomu nerozumiem, ako zatazou pretecie 90A, ked tam nebude dostatocny rozdiel potencialov. |
|
| Návrat hore |
|
|
stephunk
Hifi expert
Založený: 23 december 2006
Príspevky: 1133
Bydlisko: Pobrežie Slotoviny
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 21:28:23 Predmet: |
|
|
Spadá to do oboru prechodových javov, rozoberať to tu nemá zmysel, je to všetko už 100krát popísané a vysvetlené v skriptách pre EF, seriáli nf zesilovače řady DPA, atď atď...
No áno, zle si to pochopil. A na fundovaný výklad sú tu iní  |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 21:42:25 Predmet: |
|
|
| Hop377 napísal: | | Mne vychadza, ze by mal byt napajany pri 4Ohmoch min. 360V. Alebo som nieco nepochopil? |
Komplexní impedance u některých reprosoustav v úzkém pásmu kmitočtů může padat ke 2 ohm, dokonce existují i případy, kdy je to k 1 ohmu. Propady ke 2 ohm jsou u mnoha známých velkých reprosoustav (Wilson Maxx, Thiel, BW801 a dalších). |
|
| Návrat hore |
|
|
Kuba4
Hifi inventar
Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3917
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 21:44:23 Predmet: |
|
|
| Nebo ampkiller Infinity Kappa. |
|
| Návrat hore |
|
|
Hop377
Hifista - pokročilec
Založený: 03 december 2006
Príspevky: 278
|
| Zaslal: Št december 27, 2007 21:59:17 Predmet: |
|
|
To PMA:
Dik, pribeh impedancie mi je jasny. Teda ten impulzny prud plati pre nejaku minimalnu impedaciu pocas velmi kratkej doby? |
|
| Návrat hore |
|
|
pistole
Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy
|
| Zaslal: So december 29, 2007 00:37:59 Predmet: |
|
|
v podstatě ano (ale vychá zí to spíš z toho že se sečte nominální proudová zatižitelnost tranzistorů. taková situace prakticky nenastává leda že bys to prošlusoval.
Jinými slovy do reálné zátěže to skutečně nedá takovej proud i na ty 2 ohmy bys potřeboval napětí 180 V na šínách aby to dalo 90A. Je to tedy spíš MKTG.
Nicméně to přeci jen něco nepřímo říká a to že je tam větší množství tranzistorů což má své výhody například v linearitě. a že to nepůjde tak snadno usmažit. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: So december 29, 2007 06:09:53 Predmet: |
|
|
| Na určení špičkového proudu a výkonu musíš znát obě složky komplexní impedance, reálnou i imaginární, nebo jinak průběh absolutní hodnoty impedance a fáze v závislosti na kmitočtu. Při velkých odchylkách fáze může být okamžitý výkon velký, viz boky rezonanční křivky repro. |
|
| Návrat hore |
|
|
pistole
Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy
|
| Zaslal: So december 29, 2007 18:19:17 Predmet: |
|
|
| PMA: jen pro upřesnění .. má to víc vliv na fázový posuv a potažmo na stabilitu nebo na zatížitelnost konce ?? |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: So december 29, 2007 18:24:37 Predmet: |
|
|
Otázka je na mě příliš složitá .
Minima impedance (abs. hodnoty) se projeví v maximu okamžité hodnoty proudu, fázový úhel (impedance) +/-45˚ (boky rezonanční křivky) na maximu okamžitého výkonu koncového tranzistoru. |
|
| Návrat hore |
|
|
pistole
Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy
|
| Zaslal: So december 29, 2007 18:32:14 Predmet: |
|
|
| takže když si to přeložím do laické řeči (nepřípustné zjednodušení) okamžitá hodnota impedance je o těch maximálních proudech. Fázový úhel bude omezen SOA. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20469
|
| Zaslal: So december 29, 2007 18:40:30 Predmet: |
|
|
| V podstatě tak, pro sinusové signály (absolutní hodnota impedance na dané frekvenci). K tomu ještě možné konstelace při přechodných jevech při buzení nesinusovým signálem (..... obdélník "nevhodné" frekvence). |
|
| Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
