Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Digital room correction, ekvalizace, časové průběhy
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: So január 03, 2015 03:31:23    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, kdyby ti to opravdu nedalo spát, dopočítat fázi k samotné amplitudové cháře -jak už tu dvakrát padlo- si můžeš třeba tímhle (jinak to není úplně triviální záležitost):

http://audio.claub.net/software/FRD_Blender/Blender.html
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: So január 03, 2015 03:43:34    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Řekl bych, že i když matematicky je spektrem impulsu rovný frekvenční průběh, pro reproduktor je to docela jiná disciplína, než pomalu přelaďovaný sinus.
V tom bude asi největší rozdíl.

Dokud se to chová lineárně, a je to lineární chování, které nás zajímá, je to opravdu jedno. U impulzu je v akustickém měření největší problém malý odstup od šumu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: So január 03, 2015 09:49:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Uvádím impulsní odezvu naměřenou z jednotlivého impulsu (obrázek na předchozí stránce) a vypočtenou ze sweepu. K tomu amplitudové kmitočtové charakteristiky. Rozdíl není až tak velký, z toho mého slovního popisu se to mohlo jevit dramatičtěji. Vybral jsem úsek, kde je dobrá shoda. Pod 70Hz už je energie jediného impulsu nedostatečná a příslušná kmitočtová charakteristika je ovlivněná hlukem místnosti. Obě měření jsou provedená při stejné poloze mikrofonu v místnosti, cca 1m od bedny, v ose výškového repro.

Na impulsní odezvě, vypočtené ze sweepu, je jasně vidět pre-ringing, za který není zodpovědný ani mikrofon, ani repro.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: So január 03, 2015 09:55:34    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Pod 70Hz už je energie jediného impulsu nedostatečná a příslušná kmitočtová charakteristika je ovlivněná hlukem místnosti.

No a to je přesně pásmo, o které tady jde, že?

citácia:

Na impulsní odezvě, vypočtené ze sweepu, je jasně vidět pre-ringing, za který není zodpovědný ani mikrofon, ani repro.

Vše to popisuje Farina. Dá se to udělat i bez pre-ringingu. Kdyby na tom tedy zrovna tady záleželo.

Ale dál k tomu nic psát nechci, reagoval jsem jen na příspěvek od opa. Jednou už mi taková debata stačila, děkuji.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: So január 03, 2015 10:04:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě pro srovnání - impulsní charakteristiky, naměřené 2 metodami, přes sebe.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: So január 03, 2015 10:52:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Odezva systému DAC --> ADC na impuls, kmitočtová charakteristika odvozená z odezvy DAC --> ADC na impuls a její doznívání.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: So január 03, 2015 11:05:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Pro srovnání doznívání DAC -- ADC ze sweepu, které ukazuje mnohem větší dynamický rozsah.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: So január 03, 2015 11:45:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Porovnání skokových odezev před a po ekvalizaci - ještě je tam rezerva v navázání.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 20:38:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Vznikla nám tu 2 vlákna s podobnou problematikou. Svoje pochybnosti budu spíš ventilovat tady, jelikož to druhé má být původně o ovládání programu REW V5.

Takže - je myšlenka řízení vybuzení módů správná?, když:

a) odezva místnosti je charakteristika s neminimální fází a k ní lze inverzi pouze aproximovat,

b) aproximovaná inverze k charakteristice s neminimální fází má s velkou pravděpodobností výrazné a slyšitelné pre-echo.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 20:40:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Už jen velmi stručně -

a) blbost

b) blbost

A nedělá se inverze. Vycházíš-li ze špatných předpokladů, můžeš sice vyvodit jakékoliv závěry, ale může to být taky úplně k ničemu. Vážně nechápu, proč si o tom raději něco nepřečteš. Jenže to bys musel v prvním plánu zkousnout toho vyčpělého Toola...
Opravdu ztráta času.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 08:07:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Existují různé prameny, tvrzení bez důkazu typu "blbost" nemá žádnou hodnotu.

Podle mě je tvorba korekce viz obrázek technokratický nesmysl, navíc v každém místě prostoru vyjdou potlačení a Q jednotlivých filtrů jinak. Výsledek je, mimo jiné, nutnost výrazného digitálního zeslabení, což je samo o sobě zbytečná ztráta kvality zvuku, nehledě na příšerné odezvy takového filtru.

DRC pro potlačení módů místnosti je pěkná hračka na stůl, to je tak všechno. Akustiku je potřeba řešit jako prostorovou akustiku, ne jako elektronický DRC.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 992
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 08:22:03    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

...
DRC pro potlačení módů místnosti je pěkná hračka na stůl, to je tak všechno. Akustiku je potřeba řešit jako prostorovou akustiku, ne jako elektronický DRC.


S tým úplne nesúhlasím. Samozrejme je najvhodnejšie riešenie akustickými úpravami. Ale to vo väčšine miest, kde sa hudba počúva, nie je 100% možné.
Takže ja pokladám za vhodné kombinovať oba prístupy. To čo je možné, riešiť akustickými úpravami a zvyšok doladiť pomocou DRC. Samozrejme je to riešenie len pre jedno posluchové miesto, ale to v mnohých prípadoch postačuje.

_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 08:28:14    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
..., navíc v každém místě prostoru vyjdou potlačení a Q jednotlivých filtrů jinak.

No samozřejmě! Proto se to také podstatně lépe řeší více nezávislými zdroji zvuku - říká se tomu multisub.

citácia:
nehledě na příšerné odezvy takového filtru.

A jakou odezvu má asi ta místnost sama o sobě?? Jaká je běžně jakost axiálních módů?? To se ekvalizací jen zlepší. Jak amplitudově, tak časově. Proto se to dělá.

citácia:
Podle mě je tvorba korekce viz obrázek technokratický nesmysl. ... DRC pro potlačení módů místnosti je pěkná hračka na stůl, to je tak všechno.

To nejsou tvrzení bez důkazu? Jakou mají hodnotu? Naprosto žádnou.


Naposledy upravil MaBat dňa Po január 05, 2015 08:55:59, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 992
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 08:31:37    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat: Mohol by si dať link(-y) na nastavovanie viacerých subov pre riešenie módov pre väčší posluchový priestor?
Mne sa to nedarí nájsť.

_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 08:37:25    Predmet: Odpovedať s citátom

mrba

Jak v kostce postupovat pro jejich víceméně nahodilé rozmístění, je třeba u Geddese na webu. V praxi to nakonec vždy funguje metodou pokus-omyl, protože situace je tak složitá, že jinak to pořádně ani nejde. I všechny ty komerční algoritmy, aspoň co vím, to dělají tzv. hrubou silou, tj. zkouší nahodile měnit nastavení, až to vyjde co nejlíp. To si ale každý snaží chránit - začíná to být pomalu byznys. Pro DIY je metoda pokus-omyl ale naprosto schůdná. Není to ve skutečnosti až taková duchařina, většinou to poměrně rychle někam vede a zlepšení je okamžitě poznat. Samozřejmě vždy pomůže mít aspoň hrubou představu, jak se ty věci chovají.

Podrobnější postup je tady: https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 12:42:18    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Porovnání skokových odezev před a po ekvalizaci - ještě je tam rezerva v navázání.
...


Abys posoudil vliv ekvalizace módů na časovou odezvu v místnosti, musel by ses taky dívat na odezvu místnosti, což jsou řádově stovky milisekund, a ne na prvních pár milisekund skokové odezvy samotné bedny, kde nic z toho vidět není Laughing

Nazvat obrázek "Porovnání skokových odezev před a po ekvalizaci" nestačí. Zajímalo by mě, ve kterých pramenech, ze kterých vycházíš, to tak dělají. Hlavně, že se vzorkuje 96 kHz, aby se "jakžtakž podchytila nástupná hrana", když předmětem celého snažení je pásmo do několika stovek Hz.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 18:49:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Tu je korekce v REW V5, exportovaná impulsní charakteristika, konvoluce ve foobar. Všimněte si doznívání filtru po vypnutí burstu 100Hz přesně podle Wilsona, jen můj filtr je složitější.

Pozor, nenechávejte foobar convolver automaticky nastavovat zisk!

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 19:32:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Doznívání filtru po vypnutí burstu 100Hz jako wav soubor ("skleněná harmonika").
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 19:38:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Počáteční překmit filtru DRC po zapnutí burstu 100Hz. Pozor na digitální clipping.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 19:42:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Vyrábíš tady seno.
_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 19:45:29    Predmet: Odpovedať s citátom

To není žádný argument.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9169
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 20:29:03    Predmet: Odpovedať s citátom

k tomu doznievaniu filtra.... je to pozorovatelne i na realne nahranych signaloch?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 20:37:55    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
...přesně podle Wilsona.

Jestli myslíš Rhondu Wilson, tak ta by ti jistě poděkovala, za to, co tu předvádíš. Možná by ti dala i korunu Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 21:02:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Kdyby to někoho opravdu zajímalo, tady můžete konfrontovat to, co v tom článku skutečně je, s tím, co se tu o tom bezuzdně plácá, buď úplně vytržené z kontextu, nebo zcela bez pochopení věci:

http://www.music.mcgill.ca/~nils/classes/MUMT614/Wilson2003-Controlling%20Excitation%20of%20Room%20Modes.pdf


BTW, závěrečné shrnutí zní:

"The algorithms and system described in this paper
successfully calculates pre-filters which control the
excitation of dominant room modes. Initial listening
tests indicate that the result does effectively
ameliorate the audible artifacts of strong room modes."


Přesný opak, že? Komu to vadí...

Že tam píšou i to, že "1. An individual room mode or resonance exhibits minimum phase behaviour."? Koho to zajímá...

(Pro angličtinářsky méně zdatné jen podotýkám, že "pre-filter" není "pre-ringing".)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 21:20:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Literatura k faktu, že odezva místnosti je charakteristika s neminimální fází a lze ji pouze aproximovat:

[1] Neely, S. T. and Allen, J.B. “Invertibility of a Room Impulse Response” J. Acoust. Soc. Am., vol. 66, no. 1, pp 165–169, 1979.

[2] Mourjopoulos, J. “On The Variation and Invertibility of Room Impulse Response Functions”, J. Sound and Vibration, vol 102, no. 2, pp 217–228, 1985.

[3] Rhonda J Wilson, Michael D Capp, and J Robert Stuart. "The Loudspeaker–Room Interface – Controlling Excitation of Room Modes". AES 23rd International Conference, Copenhagen, Denmark, 2003 May 23-25

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: Po január 05, 2015 21:27:51    Predmet: Odpovedať s citátom

To jde ale vždy o full range, píše se to výslovně i v tom posledním článku, který tady bezostyšně převracíš naruby. Něco dost jiného, že? To tu nikdo dělat nechce. Nebo je to vlastně fuk? Tobě zjevně ano.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 992
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut január 06, 2015 00:22:19    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
mrba

Jak v kostce postupovat pro jejich víceméně nahodilé rozmístění, je třeba u Geddese na webu. V praxi to nakonec vždy funguje metodou pokus-omyl, protože situace je tak složitá, že jinak to pořádně ani nejde. I všechny ty komerční algoritmy, aspoň co vím, to dělají tzv. hrubou silou, tj. zkouší nahodile měnit nastavení, až to vyjde co nejlíp. To si ale každý snaží chránit - začíná to být pomalu byznys. Pro DIY je metoda pokus-omyl ale naprosto schůdná. Není to ve skutečnosti až taková duchařina, většinou to poměrně rychle někam vede a zlepšení je okamžitě poznat. Samozřejmě vždy pomůže mít aspoň hrubou představu, jak se ty věci chovají.

Podrobnější postup je tady: https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/


Ďakujem za linky i doporučenia. Začínam sa vážne zaoberať myšlienkou, kam by sa dal postaviť druhý, príp. tretí sub.

_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 992
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut január 06, 2015 07:22:57    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

...
Pozor, nenechávejte foobar convolver automaticky nastavovat zisk!


Jj, to bolo medzi prvým, čo som sa dočítal vo vlákne o audiolense (je to posledný príspevok na 1. strane tohoto vlákna http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=15025 ) a toto vlákno je to, ktoré ma motivovalo vyskúšať DRC, len cena audiolense a snaha niečo ušetriť ma priviedla k REWu.

_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9747

PríspevokZaslal: Ut január 06, 2015 07:53:53    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Literatura k faktu, že odezva místnosti je charakteristika s neminimální fází a lze ji pouze aproximovat: ...

Bude možná přece jenom lepší, Bárto, když ty články číst nebudeš.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19556

PríspevokZaslal: Ut január 06, 2015 09:13:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Zatím mi vychází poslechově ještě přijatelně DRC filtr se 3 zádržemi podle obrázku. Větší počet zádrží zní nepřirozeně. Udělal jsem celou sadu měření jednak v blízkém poli (10cm) basáku a jednak v poslechovém místě ve výšce hlavy (cca 115cm od střeďáku). Všechna měření jsou 2-kanálová, v pravém kanálu je loopback a v levém kanálu je signál z mikrofonu. Nejprve časová záznam sweepu bez DRC a DRC, v poslechovém místě.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalšia
Strana 2 z 7

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist