Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Digital room correction programom REW V5
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 02:26:51    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
"3. Naučiť sa počúvať

V tejto etape sa nachádzam a tu by som privítal skúsenosti od cougha. Bolo by možné slovne popísať alebo dať vzorky, ako znie "preringing", "flanger" a pod. ?"


Do toho nevidím, to musí opravdu cough. Ani jsem nikdy nic takového nezaznamenal. Možná i proto, že nepoužívám filtry s lineární fází... Ještě jsem nepochopil, k čemu to má být dobré.
Že to pak dokáže vyrobit ledacos, si ale dokážu představit. Jediná výjimka, kde je to ospravedlněné, o které vím, je uspořádání podle Horbacha a Keeleho. To je ale naprostý unikát, který skutečně zrealizovat není vůbec jen tak.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 02:43:13    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
... Ale myslím, že tá frekvenčná krivka v posluchovom mieste nie je ani teraz vôbec zlá a posluchovo sa mi to tiež celkom páči.

Ono to tu bednu výkonově úplně nerozhází, pořád platí zákon o zachování energie, a v těch měřeních z místa poslechu už je hodně odraženého zvuku, kde se to všechno nějak semele. Samotná interference, tj. vliv odrazů, nemůže s celkovým vyzářeným výkonem nic udělat. Co někde zmizí, jinde se přidá. Co do toho může v principu kecat, je frekvenčně nevyrovnané zatlumení v místnosti. To pak ale taky není vyloženě práce pro DRC, protože ekvalizací se vždy ovlivní i chára přímého zvuku, která je sama o sobě dobrá a korekci nepotřebuje.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10697
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 04:07:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Jenom abych si to ujasnil, Digital room correction se tedy nepoužívá na korekci vlivu místnosti, ale výhradně pro korekci reprosoustav ?
Potom je ten název ale nějak špatně ?
Confused

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 993
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 08:44:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím si že nie. V modálnom pásme do cca 100-200Hz to koriguje hlavne vplyvy miestnosti a pre vyššie frekvencie hlavne reprosústavu (a asi aj miestnosť, len nie už módy ale odrazy a útlm; otázkou je, či to vôbec je korigovatelné).
_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 09:18:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Opravdu nevím, jak si kdo představuje, že to udělá něco s vlivem místnosti (což jsou především odrazy a jejich intenzity, zpoždění, směry a spektra), nad nějakými řekněme 500 Hz. Jestli někdo takovou představu má, mohl by ji popsat, zdokumentovat. Nikdy jsem nic takového od nikoho neslyšel ani neviděl v konkrétních pojmech.
Na basech, kde jsou vlnové délky srovnatelné s rozměry místnosti, a kde se zvuk i během jedné periody několikrát odrazí tam a zpátky, se tím koriguje opravdu hlavně místnost a její vliv.


Naposledy upravil MaBat dňa Ne január 04, 2015 09:28:27, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 09:28:05    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:


Máš příklad takové "stereo" nahrávky? Nejlépe nějaký úryvek.


"Příklady" mám, namátkou třeba tento.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 09:33:52    Predmet: Odpovedať s citátom

No a co v takovém případě navrhuješ, když korekce na mono je silně diskutabilní?
Jedno řešení je nechat to prostě být. Ale lepší to ve výsledku nejspíš nebude.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 09:39:12    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:

Jedno řešení je nechat to prostě být. Ale lepší to ve výsledku nejspíš nebude.


To je právě, IMO, rozumné téma do pranice. Chtěl bych si na to udělat názor po nějakém experimentování.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 09:41:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Jde i o to, že v malé místnosti pod cca 80Hz žádné stereo ani reálně neexistuje. Nemá vůbec přínos se o to snažit - viz literatura. Je pak taky otázka, jestli je taková nahrávka dobrou praxí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 993
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 09:45:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja som sa pri riešení tohoto problému inšpiroval v tomto vlákne http://hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?f=38&t=6637&st=0&sk=t&sd=a&start=106

Takže na experimentovanie je tam toho hodne, ťažko sa to číta i chápe, ale ...

Nosný príspevok je tento, len mi už nezobrazuje obrázky, neviem prečo. V lete to išlo. http://hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?f=38&t=6637&st=0&sk=t&sd=a&start=88

_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R


Naposledy upravil mrba dňa Ne január 04, 2015 10:11:59, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 09:53:55    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Jde i o to, že v malé místnosti pod cca 80Hz žádné stereo ani reálně neexistuje. Nemá vůbec přínos se o to snažit - viz literatura. Je pak taky otázka, jestli je taková nahrávka dobrou praxí.


To je dobré téma. Jak je to s populárním výkladem lokalizace nízkých kmitočtů? nahrávka je 9. s Rattlem s Vídeňskou z Musikverein. Ve sluchátkách jasně poznáš kontrabasy zleva. Ovšem na repro naprosto jasně taky, není to zvuk uprostřed nebo odnikud. A když půjdeš na koncert a nebudeš sedět někde vzadu, tak kontrabasy lokalizuješ sluchem taky. V některých sálech zase sedají kontrabasy napravo. Slyšet je to ze spousty jiných nahrávek klasiky. Co je tedy "dobrou praxí" nahrávky?

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 09:57:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud něco lokalizuješ, tak rozhodně ne na základě signálu pod 80Hz v malé místnosti. A že poznáš, do kterého ucha ti jde signál ze sluchátek, pokud jde jen z jednoho, nepovažuju za až tak překvapivé, ani relevantní.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 993
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 09:58:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Nie je tá lokalizácia basy spôsobená harmonickými, ktoré sú už nad modálnym pásmom?
_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 10:12:38    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Pokud něco lokalizuješ, tak rozhodně ne na základě signálu pod 80Hz v malé místnosti. A že poznáš, do kterého ucha ti jde signál ze sluchátek, pokud jde jen z jednoho, nepovažuju za až tak překvapivé, ani relevantní.


S tím se dá zřejmě souhlasit s obojím, ale s výhradami. Lokalizace nástrojů ze sluchátek i z beden vychází stejně. Je pravda, že sedím skoro v poli přímého zvuku, nebo těsně na rozhraní.

Přesto, s tímto
citácia:
Pokud něco lokalizuješ, tak rozhodně ne na základě signálu pod 80Hz
spíš nesouhlasím. Zkuste si všichni, kdo máte zájem, následující soubor, lokalizaci 50 Hz. Nevím, u mně poznám, kdy to hraje z bedny zleva a kdy zprava. Nechte si ten soubor hrát dokola. Je to čistý sinus, bez harmonických.

P.S.: přidal jsem upravený soubor s fade-in a fade-out, aby tam nebyly lupance při přechodu.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Ne január 04, 2015 10:22:51, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 10:22:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Děláš si srandu, že. V momentě překopení tam zcela jistě není jen sinus 50 Hz, čehož se samozřejmě dá snadno chytit.

Zkuste si nahodile nechat od někoho dalšího pustit jen do jedné bedny dlouhý signál 50Hz sinus a přijďte do místnosti, když už to hraje, jestli poznáte, ze které bedny to jde. Bedna u toho může zkreslovat a dělat pazvuky, takže to opravdu poznáte. Ale nebude to těmi 50Hz.


Naposledy upravil MaBat dňa Ne január 04, 2015 10:23:21, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 993
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 10:23:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Skúsil som, u mňa to počujem vždy zo stredu aj pred lupancom v 8s aj po. Ale 50Hz u mňa už vyžaruje hlavne sub, ale trochu i bedne.

Moc počuteľného mimo 50Hz tam myslí nie je:

_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R


Naposledy upravil mrba dňa Po január 05, 2015 13:28:30, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 10:23:18    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Děláš si srandu, že. V momentě překopení tam zcela jistě není jen sinus 50 Hz, čehož se samozřejmě dá snadno chytit.



Jo, už jsem to upravil.

Každopádně, i z ustálené části původního souboru poznám, ze které hraje bedny.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 10:25:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Tím bych se úplně nechlubil Laughing

Krom toho, když už máš naučené, jak to ze které bedny zní (může to být jinak nahlas, protože to trochu jinak vybudí místnost), je to taky jiná situace.

Na tohle téma dělali výzkumnou práci třeba Todd Welti, myslím v roce 2004, nebo Martens, píše o tom i Toole. Těch 80Hz je zhruba práh, od kdy to začáná být reálně poznat. Když se to pojme opravdu seriozně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 10:32:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Těch 50Hz je vcelku irelevantních k jádru, tj. kontrabasy v orchestru na jedné straně. K jejich lokalizaci samozřejmě přispěje obsah vyšších harmonických, náběhy při položení smyčce atd. To nijak nemění fakt, že jsou v jednom kanálu podstatně silnější a hrají převážně z jedné bedny. Je to tak při snímání orchestru běžně a o tom byla řeč.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 10:33:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Pak z toho ale takhle není cesty ven. U multisubu by se to prostě sečetlo a basta. A jak by to znělo krásně přirozeně a vyrovnaně.


- Ono s tím sinem to není dobrý příklad tak jako tak, žádný čistý sinus se nedá dobře lokalizovat, nezávisle na frekvenci.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 10:48:50    Predmet: Odpovedať s citátom

cough: nepřekvapuje Tě něco? Já bych ty kontrabasy čekal vpravo. Aspoň ve Smetance na podzim je měl Rattle s Berlínskou v 9. vpravo a ve zdejších luzích a hájích to tak většinou je. Viděl jsi někdy kontrabasy v Musikverein vlevo?
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 10:57:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Takový Bělohlávek už je nějakou dobu dává dozadu doprostřed a třeba v Rudolfinu to tak zní IMHO daleko líp Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 11:12:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Je fakt, že je to různé:
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 11:48:33    Predmet: Odpovedať s citátom

mrba: stáhni si program Audacity nebo něco podobného a zkus si nějakou svou oblíbenou hudbu prohnat přes tento efekt http://www.instructables.com/id/Flanger-Effect-in-Audacity/

Na něčem je to slyšet, na něčem vůbec ne. Tyto artefakty jsou featurou linear phase filtrů, resp. linear phase ekvalizací. Umí to úžasný věci, ale je to něco za něco. Z principu LP zde dojde k preringingu, který subjektivně může dost vadit. O tom je i velká část hraní si s digitálními filtry v SOXu resampleru ve Foobaru - poslat část preringingu za impuls (více min phase).

Přesazování orchestru - v poslední době dost populární disciplína mezi dirigenty - a je to dobře. První American je Stokowského nápad, a je spíše dán i dobovými kompromisy při záznamu a reprodukci hudby - zkuste si někdy poslechnout staré Stokiho nahrávky - balance orchestru čistá virtuální realita... Tzv. German je sezení, které se začalo používat v době Mozarta a Beethovena. Ono je to o hudbě a sálu, co kde jak zní. Pravidla de facto nejsou - snad jen to že 1. housle jsou vlevo.

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 993
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 12:22:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Ďakujem, vyskúšal som. Nič podobného pri počúvaní ani s FIR filtrom vo foobare som nezaznamenal. Dá sa podľa niečoho rozoznať či filter je s lineárnou fázou alebo nie?
_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 12:34:46    Predmet: Odpovedať s citátom

podle tvaru impulsu treba

viz obrazek

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 12:50:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Zkusím něco spáchat. Zatím jsem zkoušel doznívání po vypnutí.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 14:54:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Toto je "zvonění" filtru Čebyšev DP 200Hz 18. řádu po skončení signálu 300Hz obdélník. Je to záznam z doby, kdy má být ticho. Toto často slyšíte při odstraňování šumu z jazzových nahrávek do cca konce 40-tých let 20. století. Výsledek bývá horší, než tam šum nechat - pro mě.

Je to všechno kompromis, jelikož konvenční úvahy vycházejí čistě z analýz v kmitočtové oblasti a ustálených jevů. Časová rovina, názvuky a doznívání se ignorují.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 15:41:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud jde o modální pásmo malé místnosti, mluvit i bez jakékoliv ekvalizace o nějakých přirozených názvucích a doznívání je naprosto absurdní. Je třeba taky zůstat v realitě a nemíchat páté přes deváté.

Zkoriguje-li se chování na basech amplitudově, zlepší se to i časově. To je mnohokrát ověřené a v literatuře dobře popsané. Tedy když se to udělá dobře a nevymýšlí se filtry, které na to nejsou ani trochu vhodné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10697
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2015 22:19:45    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Toto je "zvonění" filtru Čebyšev DP 200Hz 18. řádu

Jestli ono to nebude zvýrazněno tím vysokým řádem filtru.
18 už je opravdu hodně.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  Ďalšia
Strana 3 z 13

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist