Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Měření zkreslení repro, zkreslení proudu reproduktorem
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 15:00:00    Predmet: Měření zkreslení repro, zkreslení proudu reproduktorem Odpovedať s citátom

Docela velká množina měření zkreslení repro, sinus, dvojtón, 3-tónový multitón, 5-ti tónový multitón atd. vedla k vedlejšímu produktu, a sice měření nelinearity impedance repro jako indikátoru zkreslení.

Repro je buzené z výstupních svorek zesilovače přes odpor 1 ohm. Je měřené zkreslení napětí přímo na výstupu zesilovače, dále za odporem 1 ohm (tj. na svorkách repro) a dále zkreslení proudu procházejícího odporem 1 ohm. Je z toho vidět nelinearita impedance reproduktoru, tj. zkreslení na svorkách repro není stejné (je menší) než zkreslení proudu reproduktorem. I když máme zesilovač s nulovým zkreslením výstupního napětí, zkreslení proudu procházejícího skrz reproduktor se nevyhneme.

3 měření ukazují napětí na výstupu zesilovače, napětí na svorkách repro za odporem 1 ohm a proud odporem 1 ohm.

P.S.: měření napětí na výstupu zesilovače a na svorkách repro jsou provedena s použitím děliče -10dB. Pro porovnání úrovní je tudíž pořeba 10dB přidat.
Měření proudu (úbytek na odporu 1R) je provedeno bez děliče.

Úrovně:
napětí na výstupu zesilovače: -9,4dB + 10dB = +0,6dB
napětí na svorkách bedny: -10,6dB + 10dB = -0,6dB
napětí na odporu 1R (proud): -16,7dB + nic

Napětí na výstupu zesilovače bylo 1.414Vrms.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10627
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 21:15:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Výborně, další hřebíček do rakve těch 00000nic THD. Nicméně, je to samotný reproduktor, nebo celá reprosoustava s výhybkou ? Ta se také může podílet na výsledku (v krajním případě třeba tlumivka s jádrem). Pak by to zřejmě bylo výrazně závislé na kmitočtu.
A copak to máme za nový hezký prográmek ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10627
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 21:24:36    Predmet: Re: Měření zkreslení repro, zkreslení proudu reproduktorem Odpovedať s citátom

PMA napísal:
.... Je z toho vidět nelinearita impedance reproduktoru, tj. zkreslení na svorkách repro není stejné (je menší) než zkreslení proudu reproduktorem....

Nicméně pohyb membrány je dán proudem, takže měření zkreslení proudu (úbytek na odporu) je určující... ?
Je jasné, že nechceš repro moc trápit, ale dá se předpokládat, že s amplitudou zkreslení poroste (větší výchylka, větší sycení mag. obvodu).

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 21:24:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to celá bedna. Toto ale není nic neznámého, jen je to potřeba mít na paměti.

Další měření je na 100Hz (tj. 2 basáky 8"), to je ještě zajímavější. Zkreslení proudu skrz repro je 0,111% proti 0,0046% zkreslení napětí na výstupu zesilovače. Tedy 24x víc!!

Coffee toto dobře ví.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 21:25:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Schéma měření.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10627
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 21:29:55    Predmet: Odpovedať s citátom

A sakra ! Né, že bych to nečekal, ale takhle moc, to mě taky překvapilo.
Takže budeme dělat proudové buzení reproduktorů ?
A mimochodem, podle obrázku žádná pouze třetí harmonická, hezky celý lesík, i když rychle padá.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 21:35:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Už jsme o tom mluvili dřív, proudové buzení repro znamená vyřešit ekvalizaci kmitočtové charakteristiky. Což zejména pro basáky je "legrace". Myslím si, že to coffee dělá nebo dělal. Třeba se ozve Wink

A přesně tak, žádná jen 2. nebo 3. To jsou poučky z dob před desítkami let, kdy se měřilo s malým dynamickým rozsahem měření.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Basstl
Hifi expert


Založený: 26 apríl 2008
Príspevky: 1925
Bydlisko: Teplice

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 21:39:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Měl o tom přednášku na Akelu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 22:08:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Basstl napísal:
Měl o tom přednášku na Akelu.


Smile . Díky. Nebyl jsem a nestahoval jsem video, takže jsem to nevěděl.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9767

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 22:28:47    Predmet: Odpovedať s citátom

V bednách jako Quadral Ascent 90 budou samozřejmě použité ty nejobyčejnější měniče, nebude to nic než levná čína. Také připomínám, jak vypadá jejich výhybka, viz obr.

Opravdu kvalitní reproduktory jsou na tom ještě o dost jinak. Každopádně, s klesajícím výkonem zkreslení měničů obecně klesá - musí klesat, a o to jde hlavně. Měřit to na jedné-libovolné úrovni je pořád prakticky nicneříkající o charakteru toho zkreslení. Tím méně to říká, jestli to bude slyšet, ale o to tady asi ani nejde.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 22:37:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, s klesajícím výkonem zkreslení klesá, s rostoucím roste. Těch 1,4Vrms je tak něco mezi, vcelku běžná domácí hlasitost. Pro exaktní porovnání by byla potřebná měření z dalších beden, v obecné slovní rovině to nemá cenu.

Při snížení napětí na řekněme desetinu už nebude stačit rozlišení měření (na odporu 1 ohm).

Za zkreslením proudu jsou převážně nelineární parametry měničů, většina z prvků i zjednodušeného náhr. schématu je nelineárních.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Ut január 20, 2015 22:42:01, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9767

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 22:39:15    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Těch 1,4Vrms je tak něco mezi, vcelku běžná domácí hlasitost.

To vůbec nehraje roli. Je to pořád jen zkreslení vztažené k signálu o pouze a právě této úrovni.


Naposledy upravil MaBat dňa Ut január 20, 2015 22:47:07, celkom upravené 3 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 22:44:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Změřit se to dá i na více úrovních, měření jen nejsou uložená, ale amplitudu jsem samozřejmě měnil. 1V nebo 2V není dramatický rozdíl proti 1,4V. 5V ano, 0.2V taky.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 22:46:38    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:


- Že nejsou měniče ani zdaleka lineární zařízení? No to nejsou. A dál...?


No nic, třeba předveď stejný typ měření na jiných bednách. Ať je co srovnat a ať si uděláme obrázek. Řeči jsou bezcenné.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9767

PríspevokZaslal: Ut január 20, 2015 22:47:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Že nejsou měniče ani zdaleka lineární zařízení? No to nejsou. Ostatně to uši taky ne. A dál...?

- Sorry, nebudu věnovat čas něčemu, co mi k ničemu není. Nezajímá mě to popravdě ani u Quadralu, ani u měničů které používám, protože tam už momentálně není, jak to reálně zlepšit. Hladká pozvolná nelinearita, kterou umí třeba u B&C (viz měření na Klippelu ve VoiceCoil, aj.), je maximum, kterého se dá rozumně dosáhnout. Není ani cílem mít měnič přísně lineární, v nějakém omezeném rozsahu. Slyšitelně to nic nezmění, je to jen daleko dražší vyrobit. Naopak je účelnější, když je vhodně nelineární na celém rozsahu - zamaskují to uši. Jsou výrobci, kteří to tak umí a dělají. Obecně u lepších PA měničů je to celkem běžné, má takové i 18Sound, BMS, aj. V hifi pak některé věci od Scan-Speaku, patřičně naceněné, atd., ale v tom už se tolik neorientuju, neb mě to od jisté doby nebere.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4971
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 07:00:37    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Ano, s klesajícím výkonem zkreslení klesá, s rostoucím roste. Těch 1,4Vrms je tak něco mezi, vcelku běžná domácí hlasitost.

Tých 1,4V RMS dáva pri bežnej citlivosti boxov nejakú hlasitosť , možno 83-86dB/1m? A zložky skreslenia sú 60-80dB pod tým. Aké je asi hlukové pozadie bežnej posluchovky? Prah počuteľnosti, maskovanie?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 08:32:28    Predmet: Odpovedať s citátom

2 BV: Přesně tak.

A ono to není úplná sranda změřit ani elektricky, zejména pokud jde o úbytek na tom 1 ohm odporu, abychom měli nízké šumové pozadí (to už musí mít zesilovač ...) a nějaký použitelný dynamický rozsah měření. Zkoušel jsem jít dolů s amplitudou a už to nedává moc smysl, pokud chceme vidět i vyšší harmonické.

Ještě THD vs. frekvence pro těch 1.414Vrms. Jen malá změna, napětí na svorkách zesilovače je bez přidaného sériového odporu, tj. repro je připojený přímo, proud je přes odpor 1 ohm. Pořád vidíme zkreslení proudu cca 20x větší, než zkreslení napětí.

Napěťový zesilovač prakticky nemá šanci s tím nic udělat. Ohmův zákon platí,

I = V / Z(nelineární)

I když V (výstupní napětí zesilovače) bude perfektně čisté, do proudu I se odrazí celá nelinearita Z.

Bláznivý nápad je udělat V stejně nelineární, jako Z, což je mimo realitu, nebo použít zesilovač s proudovým výstupem a ekvalizací DSP. Bude to mít taky mouchy. Předně pokrýt oblast rezonance. Úvahy o DSP nechám jiným.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9767

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 08:50:05    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Aké je asi hlukové pozadie bežnej posluchovky? Prah počuteľnosti, maskovanie?

Ono že něco spadne do šumu, ještě neznamená, že to uši neslyší. Ty jsou v tom naopak velmi dobré. Spíš jde o to maskování a další prahy.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 09:24:50    Predmet: Odpovedať s citátom

BV spíš myslel, že to spadne pod práh slyšitelnosti ucha.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4971
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 09:26:20    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Za zkreslením proudu jsou převážně nelineární parametry měničů

Skúsil ste nahradiť meniče odpormi a merať to? Pri bipolárnych elytoch si ilúzie o linearite pri výkonovej záťaži nerobím..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 09:28:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Měření pro 5Vrms na výstupu zesilovače. Spektra byla srovnána podle amplitudy základní harmonické s přesností 0,1dB, takže je možné přímé srovnání.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4971
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 09:33:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím meranie skreslenia prúdu do záťaže, s reproduktormi nahradenými odpormi na výstupe výhybky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 09:57:49    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
citácia:
Za zkreslením proudu jsou převážně nelineární parametry měničů

Skúsil ste nahradiť meniče odpormi a merať to? Pri bipolárnych elytoch si ilúzie o linearite pri výkonovej záťaži nerobím..


Zkoušel jsem jen nahradit celou bednu odporem.

Bipolární elyty jsou tip na 100Hz, ale na 1kHz je nepoměr podobný a zůstáva i pro menší napětí. Cca 8 : 1 zvětšení zkreslení v proudu proti napětí.

Výměna elytů ve výhybce je tip do budoucna.

Však zkuste podobné měření třeba na F3, budeme mít srovnání. Ale Quadralu by asi, co se týče počtu a velikosti repro, odpovídal typ SLIM3D. Celkem odpovídá i cena, té původní ceně Quadralu, dnes je SLIM3D dražší (kurz EUR : CZK).

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4971
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 10:21:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Skúste si dať nejaký bipolár, napr. 33uF do série s 8R odporom a merajte skreslenie prúdu takýmto obvodom, aj tam, kde to už nefunguje ako výhybka. V tom reproboxe sa navyše kombinuje skreslenie celkového prúdu záťažou komponentmi pre všetky pásma. Aj z takýchto príčin (okrem iného..) je aktív lepší.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 10:33:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Zkreslení zatíženého bipoláru se sice může zkusit, ale nic to nemění na faktu, že impedance repro je nelineární. Nelineární je indukčnost Le, B v závislosti na poloze cívky, středové uchycení, všechno, na co si vzpomenete. Zkuste stejné měření na SLIM3D, nebo na F3, jako jsem udělal já. Nelinearitu v proudu najdete a nic nepomůže, že to budete budit z "drátu se ziskem". Kolorace způsobuje samotný reproduktor, ne zesilovač, pokud to není katastrofický kus. Nelinearita impedance repro se do značné míry kryje s naměřeným zkreslením repro akustickou cestou. Akusticky je to, ano, ještě horší.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 12:33:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Ty elyty jsou falešná stopa.
Udělal jsem měření jen tweeteru (jiný typ) zapojeného přes Mundorf 3.3uF ZNcap a odpor 1 ohm. Výsledky jsou zcela konzistentní, proud má cca 50x větší zkreslení než napětí a je to při pouhých 300mVrms. Na 1V je ten výškáč úplně "zlomený", to ani nebudu ukazovat.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 12:52:00    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Ty elyty jsou falešná stopa.
Udělal jsem měření jen tweeteru (jiný typ) zapojeného přes Mundorf 3.3uF ZNcap a odpor 1 ohm. Výsledky jsou zcela konzistentní, proud má cca 50x větší zkreslení než napětí


Ještě bez kondenzátoru 3.3uF. To je nejrelevantnějí ale stále 10 : 1 je větší zkreslení proudu než napětí. Stále pouhých 300mVrms na výstupu zesilovače.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 12:58:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Ověření metody výměnou výškáče za odpor 6,8ohm.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 13:10:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Kondenzátor Mundorf je ze hry, zkreslení nepřidává, veškeré přidané zkreslení do proudu dodal výškáč.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St január 21, 2015 13:55:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Quadral vyšel na 3kHz lépe než samotná Beyma měřená "na stole". Pořád je poměr mezi zkreslením proudu a napětí cca 10: 1. Měřeno při 300mVrms.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Ďalšia
Strana 1 z 10

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist