Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Šroll - OT a hifikozmonautika
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 22, 23, 24, 25  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9111
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 07:18:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Asi tento: Pioneer VSX-D12 alebo VSX-D912
Spomina sa to tu napr.: http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=amp&m=160177


Naposledy upravil miero dňa Št október 13, 2016 07:24:33, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 07:20:16    Predmet: Odpovedať s citátom

To už je hodně dávno, pak měl určitě ještě jiný. Tohle mi nic neříká, ale je to taky možné, zas tak jsem to nesledoval, neb jsem tomu nerozuměl.

Místní experti na zesilovače tu mohou teď udělat nový rozbor Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9111
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 07:29:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Ok, tak novsi:
citácia:
I have upgraded my Pioneer receiver to the VSX-919 AH - I needed the HDMI inputs for Blue-Ray. Its sounds the same.

Pramen: http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/1099840-official-gedlee-speakers-thread-4.html#post19217309
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19537

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 07:29:37    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Nebude nezajímavé dodat, že i na základě těchto testů si Geddes tehdy pořídil nějaký poměrně laciný receiver od Pioneeru, s integrovanými čipy pokud vím (typ si můžete dohledat na DIY Audio). Ty se prý chovaly hezky. Tady by se na to samozřejmě okamžitě nablilo jako na mid-fi Smile


To je jeho volba a nikdo mu jí nebere. Ovšem neznamená to, že je to nutně správná volba, protože jí udělal právě Geddes. Neexistuje žádné dogma Wink
Stejně tak jeho metodologie je jedna z možných, nikoliv však nutně jediná správná a vše postihující.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 07:31:37    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

Opakuju to, kudy chodím ( Very Happy , nadsázka), že izolované nelineární zkreslení, často ještě zjednodušené do čísla, je zcela nedostatečný údaj na posuzování zvuku zesilovačů, bez jejich poslechu, a že bagatelizace rozdílů není správná.

Neříkám tak, ani tak, ale na má slova dojde ! Laughing

Asi mě klame paměť, ale nedával sem PMA nějaké testy, jak 1% THD 2.harmonickou není slyšet ? I to "vědecky" zdůvodnil a obrázky přiložil Smile

A teď v jiném vlákně dokazuje, jak je 0,5% 2.har. jasně slyšitelné ?

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !


Naposledy upravil danhard dňa Št október 13, 2016 07:39:19, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 07:37:56    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
MaBat napísal:
Nebude nezajímavé dodat, že i na základě těchto testů si Geddes tehdy pořídil nějaký poměrně laciný receiver od Pioneeru, s integrovanými čipy pokud vím (typ si můžete dohledat na DIY Audio). Ty se prý chovaly hezky. Tady by se na to samozřejmě okamžitě nablilo jako na mid-fi Smile


To je jeho volba a nikdo mu jí nebere. Ovšem neznamená to, že je to nutně správná volba, protože jí udělal právě Geddes. Neexistuje žádné dogma Wink
Stejně tak jeho metodologie je jedna z možných, nikoliv však nutně jediná správná a vše postihující.

To tu taky nikdo netvrdí. Jaká je tvoje metodologie?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zorg
Hifi expert


Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1286

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 09:27:03    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Nebude nezajímavé dodat, že i na základě těchto testů si Geddes tehdy pořídil nějaký poměrně laciný receiver od Pioneeru, s integrovanými čipy pokud vím (typ si můžete dohledat na DIY Audio). Ty se prý chovaly hezky. Tady by se na to samozřejmě okamžitě nablilo jako na mid-fi Smile
Byl bych první, kdo by nablíval Embarassed
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 09:35:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Proč?

Ale je fakt, že když se tu mohlo včera nablít na Srolla, coby kvazikomplementár... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zorg
Hifi expert


Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1286

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 09:46:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Setrvačnost v hloupých názorech Embarassed ale zrovna s Pioneery mám špatnou zkušenost; spolehlivost. Zrovna tady je ale tolik z čeho vybírat a holt někde si člověk nechá tu slepou subjektivitu Razz

Taky by mě zajímal veletoč PMA, když "kvazikomplementár do hifi nepatří", jak se staví k tomu Šrollovi za stovky tisíc. A teď bezesrandy, klidně bych to měřil proti 3886 a 1875 (v rámci jejich možností), ale nenabídnu žádnou solidní desku, snad někdo něco najde. Já mám z praktických důvodů jen ta dvojitá LM z EZK plus jeden kousek PA03.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 09:49:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Já tomu teda vůbec nerozumím, ale tohle napsal kdysi Linkwitz, nějak mi to utkvělo:

"All power amplifier stages utilize the high-performance National Semiconductor LM3886 integrated circuit. This IC clips cleanly and is protected thermally and against current overload. Not only that, but a well designed chip amplifier has an inherent performance advantage over a discrete component solid-state amplifier, because its output bias circuitry is directly on the silicon chip and thermally tracks output stage parameter changes due to fluctuating amounts of program power and continuous chip temperature change. Such accurate tracking is very difficult to obtain with discrete designs where temperature sensing can only be accomplished outside the output device packages. The thermal time constants of sensor and chip must be equal. Lack of thermal tracking is the prime source for increased crossover distortion at low output power levels and results in high order distortion products which have given many class A/B solid-state power amplifiers a bad name as sounding gritty. The distortion should be measured with dynamic test signals, not steady-state signals as is common practice when characterizing amplifiers."

http://www.linkwitzlab.com/Pluto/electronics.htm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Henri
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 marec 2015
Príspevky: 610

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 10:38:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Zorg napísal:
Setrvačnost v hloupých názorech Embarassed ale zrovna s Pioneery mám špatnou zkušenost; spolehlivost. Zrovna tady je ale tolik z čeho vybírat a holt někde si člověk nechá tu slepou subjektivitu Razz

Taky by mě zajímal veletoč PMA, když "kvazikomplementár do hifi nepatří", jak se staví k tomu Šrollovi za stovky tisíc. A teď bezesrandy, klidně bych to měřil proti 3886 a 1875 (v rámci jejich možností), ale nenabídnu žádnou solidní desku, snad někdo něco najde. Já mám z praktických důvodů jen ta dvojitá LM z EZK plus jeden kousek PA03.

Myslel som,ž e módnosť modulov “LM“ a “TDA“ už dávno pominula? A napr.TDA7294-DMOS ma dosť iný zvuk oproti kvazikomplementárnym LM3886 je zvuk jasnejší ,pevnejší ( hlavne "gainclone" trocha lepšie sú na tom napr . LaMa ) Ked si dobre pametam tak sa im dosť vytýkal slabý až mizerný damping factor : bas ako keď búchaš suchým hovnom o stan ...
lepšie je to snáď u SANYO STK-čok
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 10:48:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Damping factor jako nějaký ukazatel, je snad ta nejblbější věc, kterou u hodnocení zesilovačů někdo vymyslel. Hned po váze škatule.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 10:55:43    Predmet: Odpovedať s citátom

TDA7294 a STKxxx jsou taky kvazikoplementáry Very Happy
Používáte tu to slovo jako nějakou nadávku ? Laughing

A když je damping faktor kolem 10, tak to vliv nemá ?
A když se mění s polaritou výstupního proudu, tak to taky nic nepřináší ?

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 11:04:41    Predmet: Odpovedať s citátom

To se musíte dohodnout, co to znamená "slabý až mizerný" Very Happy
Basáku s impedancí 8 ohm může dalších 0,8 ohmu v serii klidně i prospět, pokud by to jinak bylo celkově přetlumené. Ale to je snad jasné a dá se s tím i rovnou počítat, obzvlášť třeba v aktivu a není nejmenší důvod, proč by to mělo hrát na basech blbě, dokud to proudově stačí.

Nestabilita asi nic dobrého nepřinese (zřejmě nějakou modulaci, což je vždycky blbý), ale to už je stabilita jako další parametr. To se někde udává?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
matulo_g
Hifista


Založený: 02 august 2010
Príspevky: 146

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 11:18:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Ono i to LMko moze mat 0.000067 % THD (40 W, 8 Ω, 1 kHz).

Aspon na tomto webe su merania s AP a pan predava moduly aj DPS:
http://www.neurochrome.com/modulus-86-rev-2-1/

Martin
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 11:21:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Člověk aby měl za chvíli dilema, jestli Srolla, nebo LMko Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zorg
Hifi expert


Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1286

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 11:23:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Však právě Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zorg
Hifi expert


Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1286

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 11:27:08    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
A když se mění s polaritou výstupního proudu, tak to taky nic nepřináší ?
To se děje u těch LM, resp. jak moc to šíbuje?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 11:48:15    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat, neptám se, jestli to prospívá, nebo neprospívá, ale jestli to má vliv.
A když to má vliv, tak to bude hrát jinak.
A když to bude hrát jinak, tak je to voda pro zlatý ucha, aby Ti vysvětlili, co je jasně lepší Laughing

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 11:54:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Zorg napísal:
danhard napísal:
A když se mění s polaritou výstupního proudu, tak to taky nic nepřináší ?
To se děje u těch LM, resp. jak moc to šíbuje?

To nevím, ale je to poteciální vlastnost toho zapojení, kdy jeden konec jede v zapojení SC a ten druhej v SE.
Záleží tedy na buzení a lokálních zv, nakolik budou vlastnosti symetrické.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19537

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 12:28:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Viz Self.


douglascompl.png
 Description:
 Filesize:  26.71 KB
 Viewed:  48 Time(s)

douglascompl.png



_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 12:41:54    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
MaBat napísal:
Nebude nezajímavé dodat, že i na základě těchto testů si Geddes tehdy pořídil nějaký poměrně laciný receiver od Pioneeru, s integrovanými čipy pokud vím (typ si můžete dohledat na DIY Audio). Ty se prý chovaly hezky. Tady by se na to samozřejmě okamžitě nablilo jako na mid-fi Smile

To je jeho volba a nikdo mu jí nebere. Ovšem neznamená to, že je to nutně správná volba, protože jí udělal právě Geddes. Neexistuje žádné dogma Wink
Stejně tak jeho metodologie je jedna z možných, nikoliv však nutně jediná správná a vše postihující.

To tu taky nikdo netvrdí. Jaká je tvoje metodologie?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Henri
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 marec 2015
Príspevky: 610

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 13:24:57    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Zorg napísal:
danhard napísal:
A když se mění s polaritou výstupního proudu, tak to taky nic nepřináší ?
To se děje u těch LM, resp. jak moc to šíbuje?

To nevím, ale je to poteciální vlastnost toho zapojení, kdy jeden konec jede v zapojení SC a ten druhej v SE.
Záleží tedy na buzení a lokálních zv, nakolik budou vlastnosti symetrické.

samozrejme mate pravdu, ale je treba rozlišovať 2 veci :
- vlastný vpliv na basový reproduktor (zmena tlmenia) - vetšinou DF nad 20 stači
-priebehDF v závislosti na okamžitom výstupním napetí, na kmitočte atd...
na druhej strane malokoho by napadlo pripojiť napr. subwofer k elektronkovemu zosilnovaču s DF v par jednotkach
ano mohol som dať DF do uvodzoviek pretože som len parafrazoval všeobecne zažity nazor a je mi jasne ,že hlavny problem je v limitacii tychto švabov nad cca 3A a naslednom zapinani všetkych integrovanych ochran t.j. parametri v dynamickým režime totálne zblbnu, čo sa prejaví nie len na reprodukcii basov a slušnejšie diskrétne postavený koncak bude mať podstatne lepšiu kontrolu aj nad spodnými basmi
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 13:32:27    Predmet: Odpovedať s citátom

DF jako číslo má v kombinaci s impedancí bedny vliv na frekvenční charakteristiku, nic víc, nic míň. A jen připomínám, že komplexní frekvenční charakteristika a časová odezva je jen jiný popis téhož. Vůbec nic to neříká o tom, zda je to obecně vliv pozitivní, nebo negativní. Ať už je DF = 500 nebo DF = 5. Čím vyšší číslo, tím je vliv menší - to je asi tak všechno, co se o tom dá oběcně říct.

Nemůžeš napsat, že LMko nebo cokoliv jinýho bude mít automaticky rozplizlý basy nebo "malou kontrolu", protože bude malej DF. To je prostě hovadina. (Ani nevím, jak se to u těch švábů reálně pohybuje, ale ze zkušenosti ani nijak pozorovatelně.)

Ovšem jestli platí, že konstrukce s nižší výstupní impedancí jsou obecně méně náchylné např. na její nestabilitu (což nevím), pak by to bylo něco jiného.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zorg
Hifi expert


Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1286

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 14:04:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Já bych čistě intuitivně spíš měl radši zes s menším vlivem na výslednou frekvenčku a dělal bedny tak, aby už z návrhu byly tlumené "tak akorát" tj. nebyly přetlumené nebo naopak, tj. počítaly s (dostatečně) vysokým DF zesilovačů. Just an Idea
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19537

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 14:06:45    Predmet: Odpovedať s citátom

To je sice hezký, ale výstupní odpor LM3886 není konstantní. Je to docela slušně nelineárně závislé na amplitudě i kmitočtu. Dále má obvod slušnou teplotní vazbu na vstup, ale to není pochvala - je to vidět na nárůstu zkreslení na nízkých kmitočtech. Je pomalý, SR je nízká. Převodní charakteristiku konce, kterou koriguje jen ZV, snad dešifrovat umíte. Spínací časy a vlastnosti každé půlky zapojení konce se liší. Nikdy se to nedá optimalizovat, co se týče předpětí. Je to prostě bastl na úrovni starých zapojení a všechno plyne z toho, že neexistoval vhodný výkonný PNP do čipu. Má to bolesti historických zesilovačů.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9662

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 14:06:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Zorg: V tom ti samozřejmě nikdo nebrání, zní to i rozumně a je to i samozřejmý přístup, pokud děláš bedny, ke kterým je předpoklad, že se takové (předem neznámé) zesilovače budou běžně připojovat. Rozdíly to ale budou i tak typicky zanedbatelné. Když děláš ucelený aktiv, stává se to v podstatě irelevantním - můžeš na to úplně zapomenout.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19537

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 16:02:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Převodní charakteristika, zisk a výstupní impedance kvazikomplementárního konce. Při menším kroku ty špice v impedanci kolem nuly jsou mnohem větší. To musí krotit jen ZV. Takže ty úvahy tady o špatné kontrole basáku nemusí být od věci.


quasioutimp.png
 Description:
 Filesize:  27.54 KB
 Viewed:  52 Time(s)

quasioutimp.png



quasi.png
 Description:
 Filesize:  42.54 KB
 Viewed:  56 Time(s)

quasi.png



_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Tico
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 október 2012
Príspevky: 558

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 21:19:38    Predmet: Odpovedať s citátom

matulo_g napísal:
Ono i to LMko moze mat 0.000067 % THD (40 W, 8 Ω, 1 kHz).

Aspon na tomto webe su merania s AP a pan predava moduly aj DPS:
http://www.neurochrome.com/modulus-86-rev-2-1/

Martin


Datasheet vyrobce je ohledne THD (THD+N) minimalne o dva řády pesimistictejsi a je imo realite bliz:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm3886.pdf

_________________
HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9111
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 13, 2016 21:27:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Precitaj si pozorne stranku toho modulu a mozno zistis preco by to mohlo mat lepsie parametre, nez ma samotny LM3886.

Na porovnanie obyc. LM3886 od toho pana: http://www.neurochrome.com/lm3886-done-right/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 22, 23, 24, 25  Ďalšia
Strana 23 z 25

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist