hifi.slovanet.sk

[ZdeNek II]

Vzhledem k tomu že Windows má(měl) KMixer a Mac OS X má Core Audio tak to tak matoucí není. Konečně KMixeru můžeme děkovat za mnoho úžasných zvukových karet s nebo přesněji bez podpory 44.1 kHz.

[miero]

A v Linuxe je napriklad PulseAudio ktory k HW pristupuje cez ALSA vrstvu.

No a samozrejme dalsie desiatky moznosti...
https://hifiduino.wordpress.com/2014/03/27/beaglebone-black-navigating-the-audio-maze/

[dustin]

Z toho komplexního obrázku se ale běžný uživatel setká jen s několika bločky. Audio stack v linuxu není IMO o nic složitější než ve win, přičemž se dá podstatně víc (resp. vůbec nějak) diagnostikovat.

[Henri]

x

[Fox_25]

Henri
A jak to je v případě že chci využívat ASIO a sys. zvuky zároveň? Já žiju v tom že ASIO jde mimo W. mixer a v případě nastavené stejné vzorkovací frekvence a bitové hloubky jak pro ASIO a W. mixer se to pouze "přimíchává" a neovlivňuje se to vzájemně.

[Tico]

2 Fox_25: V noci jsem se koukal na HTPC a taky me zaskocilo, ze pri pouziti Wasapi (pouzivam) i ASIO je k dispozici v mixeru funkcni "potak" hlasitosti. Jedine v pripade pouziti Kernel streamingu potak zmizi.

[Slimak]

Tico - Áno, je a je to OK. To, čo píše Henri je tiež OK.

Ak nechcete zakazovať zariadenie, nechajte ten poťák naplno.

[dustin]

Většina zvukovek nabízí HW regulaci hlasitosti (kromě Intel HDA - interních téměř vždy digitální). IMO není důvod tyhle ovládací prvky uživateli nenabízet.

[eugen]

Trochu z inej strany.
Myslím, že OS nemá ako zasahovať do kvality reprodukcie. Skôr to môže byť danosť daného OS pre vytvorenie vhodných driverov pre komunikáciu PC a DAC.
Fakt - zistil som počuteľný rozdiel vo zvuku pri výmene kvalitatívne ( a samozrejme aj cenovo) rôznych USB káblov prepoja PC do DAC (-demagogovia, ktorí vravia, že je to psychoakustika nech si dajú pohov...).
Trochu som sondoval u IT a vyšlo mi, že jediná možnosť vplyvu digi kábla na zvuk je v nekompletnosti prenesenej digi informácie do DACu, ktorú môže spôsobiť vlastnosť kábla spolu s "konštrukciou" spôsobu komunikácie PC / DAC , ktorá je daná konkrétnym driverom daného DACu - ten je potrebný vložiť do PC, aby nám zariadenie komunikovalo. V PC technike sú prenosy SW organizované tak, aby sa pomocou "opravných" telegramov odstránila "poškodená" informácia. Ked je "poškodenie" častejšie,tak prebehne viac opravných telegramov a prenos trvárochu dlhšie.
Môj dohad je, že práve nedokonalé ošetrenie takýchto stavov v časovej tiesni prenosu z PC do DAC môže spôsobiť rozdiely v kvalite hudby pri použití rôznych druhov káblov USB. Skrátka že lacný a nekvalitnejší kábel zapríčiní väčší deficit datových informácií prenesených do buffera DACu a tým aj zhoršenie celkovej informácie pre omedzenú dobu možnosti prenosu opravných telegramov. Budem rád, ked sa vyjadria erudovaní ľudia, či moja hypotéza vysvetlenia vplyvu naoko nijak nesúvisiaceho digi prenosu na audio môže mať niečo pravdy.
Prípadne uvítam aj iné technické vysvetlenie daného javu.

[miero]

Mozes to myslim otestovat nasledujuco:
- spusti si nejaky nastroj ktory zobrazuje pocty obsluhy preruseni
-- na linuxe spustit prikaz "watch cat /proc/interrupts"
-- na windows neviem, ale mozno perfmon by to mohol zobrazovat
- skontroluj, ze mas USB DAC zapojeny do portu, na ktorom nie su ziadne dalsie zariadenie
-- ked nehra audio, tak pocet preruseni na tom preruseni kde je DAC sa nesmie zvysovat
- zapis si pocty preruseni pred pustenim skladby
- pusti skladbu
- zapis si pocty a vypocitaj rozdiel
- vymen kabel a zopakuj

Ak bude kabel sposobovat rozdiel, tak si myslim ze pocet preruseni pocas prehravania toho isteho suboru bude iny. A lepsi kabel by asi mohol generovat menej preruseni.

Neskusal som to, ale takto by to mohlo ist zistit.

Keby pocty boli v oboch pripadoch rovnake, tak do rozdielu uz nie je zapojeny procesor a operacny system, ale ked tak uz mozno len hardver USB radica.

Pripajam obrazok z linuxu, kde je oznaceny riadok s poctom preruseni pre DAC zapojeny na samostatnom USB2 radici. CPU ma 4 jadra, takze pre pocet preruseni treba scitat vsetky 4 stlpce.

[eugen]

Dík za konštruktívny prístup. Skúsim presondovať túto cestu.

[dustin]

V linuxu se IRQ pro USB audio posílají na hranici vzdy mezi URBy (skupinami USB framů). Dřív na to byl parametr modulu snd-usb-audio nrpacks, nyní je již odstraněn a velikost URBu se určuje automaticky.

Domnívám se, že pokud by náhodou došlo ke změně bitů ve framu, nebude to mít vliv na počet IRQs. Ty hází USB řadič, zatímco k případné změně dat by došlo až za řadičem na cestě k USB device.

Určitě by šlo otestovat datovou integritu přenosu usb zvukovkou s SPDIF výstupem - buď znovu nahrát a porovnat, nebo klasicky přehrávat AC3/DTS do AV receiveru.

7.1 USB zvukovku s TOSLINK vstupem/výstupem jsem před pár lety na ebayi koupil za 99 pencí i s dopravou. Ale pravda, číňan se tehdy sekl v ceně, normálně stojí 10 dolarů

[miero]

Pozeram ze pre Windows 7 32bit existuje snad i funkcny USB URB monitor
- http://www.codeproject.com/Articles/335364/Simple-URB-USB-Request-Block-Monitor

Resp. existuje aj nejaky komercny, s trial na 14 dni:
- http://www.hhdsoftware.com/device-monitoring-studio

Na Linuxe by to mal zvladnut Wireshark:
- https://wiki.wireshark.org/CaptureSetup/USB

[dustin]

URBy můžeš sledovat wiresharkem, v linuxu rovnou, funguje výborně. Sledoval jsem tím, že linuxové adaptivní usb-audio opravdu posílá framy optimálně naplněné daty, bez jakýchkoliv nepravidelností (48 vzorků v 1ms framu, vždy, příp. 9 x 44vzorků a 1 x 45 vzorků pro 44.1kHz). USB2 Highspeed jsem nesledoval, nemám žádnou zvukovku, co to umí.

Ve win je potřeba nějaké ty pcap, to je samozřejmě netestoval.

Jenže to je vše ještě v PC, případné změny vzniklé v kabelu to nechytí. Jedině na vstupu (nahrávání) a to zase nemáš s čím porovnávat.

Kdyby v levném kabelu docházelo k poškození přenášených bitů, nebude spolehlivě fungovat detekce zařízení. Navíc změněný bit se v žádném případě neprojeví mírnou změnou zvuku, ale jako pěkné lupnutí, příp. rovnou výpadek. To by kabel musel interně provádět docela komplikované DSP, aby změnil charakter zvuku přímo na digitálním signálu. Takový kabel s integrovaným USB device, USB řadičem a DSP jednotkou zase nebude levný

[miero]

To mas pravdu s tym lupnutim.

Jedine este zeby DAC bezal v izochronnom rezime a z paketov si nasledne odvodzoval hodiny.

[dustin]

Isochronní je to vždy, adaptivní regeneruje hodiny, asynchronní má hodiny vlastní. Většina obyč zvukovek jsou adaptivní.

Trochu si nedovedu představit, jak by nedocházelo k poškození bitů (tj bez lupanců), ale docházelo by k poškození generování hodin. Ale jo, nějakej šum by to teoreticky mohl ovlivnit, proč ne. Nicméně i základní měření analogu by to mělo odhalit.

Za sebe jsem skeptický, bez pozitivního slepého testu nic neřeším.

[Zorg]

Zkusil jsem vzít od miniDSP oba USB streamery, miniStreamer i USBStreamer. U toho prvního píšou právě "isochronous", u druhého "asynchronous", tak jsem zvědavej, jak se to bude lišit...

[dustin]

Liší se v USB čipu - XMOS je isochronní asynchronní (detailní lsusb viz http://mailman.alsa-project.org/pipermail/alsa-devel/2014-May/076991.html ), Tenor TE7022 je isochronní adaptivní (lsusb jsem nenašel, ale info alsy viz http://hoved-fi.dk/viewtopic.php?f=51&t=3709 ).

[Zorg]

Čili XMOS si udělá svoje hodiny a Tenor se je bude snažit dopočíst, s čímž bývá větší potíž než s prvně jmenovaným přístupem, jestli jsem to dobře pochopil

[miero]

Tuto sa to zda byt pekne zhrnute:
- http://www.thewelltemperedcomputer.com/KB/USB.html

A je tam popisany i doporuceny test na kvalitny USB kabel:

[Zorg]

Díky miero!

[eugen]

No, kopec odborných názorov. . . Dík za ne.
Ja som neni až tak dobrý v IT, takže nejaké to odborné zisťovanie je asi nad moje sily. Každopádne by som uvítal nejakú priamočiaro formulovanú hypotézu, v čom môže byť "pes zakopaný", ked pri výmene digi kábla počujem zmenu zvuku. Pri 192kHz hudbe je tok dát len nejakých 9M/s, čo je hračka pre hocaký digi prenos, keby bol problém len vo vlastnostiach a schopnosti USB prenosov, tak by už dávno zariadenia boli osadené USB3 a to sa nedeje ani u najnovších DAC zariadení.
S hodinami to zrejme nemá nič spoločné. Práve asynchro prenos je pre to výhodný, že DA si berie s bufferu data v svojom rytme. DA si detekuje typ vzorkovania nahrávky ( 44, 88, 96 192) a k nemu si priradí správne hodiny.
Je možné, že technicky trepem a mám trochu zjednodušené predstavy o celej problematike. Asi potrebujem viac polopatické vysvetlenia.
Skúšať testovať USB-kábel na TCP/IP (napr HDD) zariadení asi neodhalí problém.

[Zorg]

Záleží, co znamená "počujem zmenu zvuku" - ucho+mozek je svině. Zkus si to dvojitě naslepo, jestli dokážeš určit, co je co. Buď tam budou lupance a nebo to bude cajk, každopádně hejbat s chárou, jak už tady zaznělo, ten kabel z principu nemůže...

[eugen]

[miero]

Mas tip na nejaku nahravku, na ktorej by to mohlo byt poznat? Dik.

[dustin]

[PMA]

Slepý test je důležitý, ale stejně důležitá je jeho metodika. Je manipulovatelný jako cokoliv jiného, výsledky platí jen pro jednu konkrétní situaci. Neexistuje univerzální, zobecnitelný slepý test, pokud nemluvíme o triviálních zvukových rozdílech. Celá diskuse o hifi je bezcenná (a nudná a pouze čas konzumující).

[dustin]

Jistěže neexistuje univerzální test a už vůbec ne s univerzálně aplikovatelnými výsledky, každý slyší jinak.

Ale zrovna v tomto případě je takový test ve dvou lidech úplně jednoduchý.

Nepopírám, že různé kabely mohou do USB zařízení zanášet různou míru šumu, který může být slyšet, obzvláště pokud je zařízení napájené přímo z USB portu. Ale pokud není rozdíl potvrzen slepým testem, jde to mimo mě...

S tou debatou o hifi souhlasím, leč úplně se tím neřídím. Ještě ne, ale vím, že to přijde

[eugen]

[eugen]