Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12743
|
Zaslal: Ne november 15, 2015 07:44:22 Predmet: |
|
|
A že jsem tak smělý, jak to souvisí s nelineárním zkreslením ve zvukovodech a jeho slyšitelností?
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12743
|
Zaslal: Ne november 15, 2015 07:54:45 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Jen pro zajímavost, E.G. to evidentně zaujalo, viz ...
Já mám obecně v anglosaském prostředí mnohem méně problémů, než v českém. Týká se to i čistě pracovních kontaktů, naštěstí zbytek světa je dost velký. |
Jo? A už jsi Geddesovi taky napsal, že jeho bedny jsou jen masivní propagace a jejich výkonová charakteristika má daleko do proklamované? Můžeš mu poslat i obrázek
Jestli to nebude taky tím, že v česko-slovenském prostředí neustále jen takhle nadutě žvaníš...?
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12743
|
Zaslal: Ne november 15, 2015 08:38:16 Predmet: |
|
|
Jak, "I expect it will be audible"? Tady už jsi suverénně napsal dokonce "A je to určitě větší "kolorace", než jakou způsobí směrovost."
Tak jak to teda je? Na co si to tam (nebo tady) hraješ?
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne november 15, 2015 09:07:51 Predmet: |
|
|
Zjavne nás náš jazyk rozdeľuje a angličtina spája. Doesn't it?
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12743
|
Zaslal: Ne november 15, 2015 09:17:22 Predmet: |
|
|
No, vidím to trochu jinak
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne november 15, 2015 09:27:51 Predmet: |
|
|
Jj, Internet je úžasný komunikačný prostriedok.
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne november 15, 2015 09:48:53 Predmet: |
|
|
Inak s tym T2030 by slo este skusit prehravat hudbu s primiesanym sinusovym signalom, ktory generuje tie subharmonicke. Mozno by sa napriklad ukazalo, ze s hudbou od urcitej urovne to zmizne.
|
|
Návrat hore |
|
|
bedo Hifista - pokročilec
Založený: 01 november 2013 Príspevky: 440
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 04:34:26 Predmet: |
|
|
Z prednášky už spomínaného Johna Atkinsona o meraní reprosústav na RMAF 2011:
41:00 All measurements tell lies!
41:50 Measurements can tell you how a speaker sounds - they don't tell you how good it sounds! The educated ear is the only reliable judge of quality.
42:50 No matter how good the measurements, if you don't enjoy your music, something is wrong!
a potom aj odpovede na otázky z publika, napr. ktoré merania zodpovedajú sústavám, ktoré vedia dobre vykresliť priestor:
1. flat response
2. very well controlled dispersion so the reflections of the sound especially from the sidewalls don't have a different spectral balance than the direct sound
3. very low resonances
V tejto súvislosti by som sa vrátil k mojim dojmom z posluchu BV Max, kde som napísal: Hádam len jedna vec - zdalo sa mi, akoby bola zvuková scéna posunutá trochu vyššie, ako som zvyknutý, ako keby kapely hrali z menšieho pódia." Mohol byť tento dojem spôsobený rozdielnym vertikálnym a horizontálnym smerovaním výškača?
|
|
Návrat hore |
|
|
kryton Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1022 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 08:03:29 Predmet: |
|
|
Bartoli si zřejmě Johna Atkinsona definitivně zařadí na černou listinu hloupých hifistů.
_________________ Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 08:44:58 Predmet: |
|
|
miero napísal: | Inak s tym T2030 by slo este skusit prehravat hudbu s primiesanym sinusovym signalom, ktory generuje tie subharmonicke. Mozno by sa napriklad ukazalo, ze s hudbou od urcitej urovne to zmizne. |
Jsou generované v širokém pásmu kmitočtů, což zjistíš pomalým sweepem. Je to snadno slyšitelné.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
|
Návrat hore |
|
|
bedo Hifista - pokročilec
Založený: 01 november 2013 Príspevky: 440
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 09:47:31 Predmet: |
|
|
a co toto:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/282443-audibility-distortion-horns-11.html#post4519966
gedlee: "It is "distortion" and I hear it as well, always have. But when I tried to measure and quantify it I found that the nonlinear stuff cannot be claimed to be the culprit. I believe that the culprit is in fact group delay problems in many horns caused by HOMs and internal reflections. These are linear distortions that have a nonlinear perception. You perceive them more at higher SPLs just like you would if they were nonlinear distortion. That's why people have always associated them with nonlinear distortion."
Takže je to "lineárne skreslenie vnímané nelineárne", ktoré v podstate nepočuť, ibaže by ho počuť bolo.
|
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 09:55:43 Predmet: |
|
|
Zaujímavé čítanie
|
|
Návrat hore |
|
|
babaudio Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 február 2007 Príspevky: 867 Bydlisko: Jablonka
|
|
Návrat hore |
|
|
kryton Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1022 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 11:34:25 Predmet: |
|
|
Němčinou sice nevládnu, ale pochopil jsem, že závěr je následující:
Zkreslení reproduktorů je nejslyšitelnější v oblasti okolo 1kHz. Uplatní se poslechově až při SPL nad 90dB. Čím vyšší harmonická, tím je zkreslení slyšitelnější. Zkreslení je zásadním faktorem ovlivňujícím výběr reproduktorů.
_________________ Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 11:47:02 Predmet: |
|
|
Ohledně toho výškáče T2030, nahrál jsem záznam sweepu z něj(400Hz - 20kHz) na stránku:
http://pmacura.cz/t2030_recorded_sweep.wav
Sweep je dlouhý cca 10s a subharmonické můžete slyšet uchem, nebo si i udělat harmonickou analýzu, je nutné ji dělat posuvem v čase v konkrétních bodech, s FFT délky cca 4K. Napětí na svorkách 1,5Vrms.
Některé důležité časové okamžiky:
- 6.402s at 4257.5 Hz vidíme subharmonické
- 7.117s at 5646.9 Hz dtto
- 7.451s at 6443.9 Hz dtto
- 7.564s at 64743.6 Hz "čistý" záznam s THD <1%
- 9.477s at 14357 Hz opět subharmonická, jediná.
Description: |
|
Filesize: |
48.62 KB |
Viewed: |
124 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
49.58 KB |
Viewed: |
122 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
51.72 KB |
Viewed: |
99 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11495 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 11:56:21 Predmet: |
|
|
To nevyzera dobre. Neskusis tie menice reklamovat?
Mozno by BV vedel potvrdit/vyvratit ci to je chyba alebo bezny jav.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
|
Návrat hore |
|
|
MaK Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007 Príspevky: 466
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 15:00:59 Predmet: |
|
|
kryton napísal: |
Němčinou sice nevládnu, ale pochopil jsem, že závěr je následující:
Zkreslení reproduktorů je nejslyšitelnější v oblasti okolo 1kHz. Uplatní se poslechově až při SPL nad 90dB. Čím vyšší harmonická, tím je zkreslení slyšitelnější. Zkreslení je zásadním faktorem ovlivňujícím výběr reproduktorů. |
Nečetl jsem to ještě celé, jen v rychlosti úvod a závěr. Ten závěr ovšem nepřekládáš úplně dobře. Není tam nic o tom, že by se zkreslení poslechově uplatnilo až při SPL nad 90 dB. Naopak, píše se tam, že vnímavost zkreslení je nejvyšší při středních úrovních 70 - 90 dB. V posledních 3 větách se píše:
To má zcela zásadní vliv na výběr reproduktorů. Velmi nízké úrovně harmonického zkreslení okolo 1 kHz při hladinách kolem 90 dB se s běžnými konusovými reproduktory dají jen stěží realizovat. Zde vyhrávají díky svým konstrukčním výhodám plošné zářiče a velké kaloty.
Bartoli raději nečíst
|
|
Návrat hore |
|
|
Kocour Hifista - zaslúžilec
Založený: 07 február 2008 Príspevky: 797
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 15:09:05 Predmet: |
|
|
O jake urovne (ciselne) se jedna, je to tam zmineno?
MaK napísal: | ..... Velmi nízké úrovně harmonického zkreslení okolo 1 kHz při úrovních kolem 90 dB se s běžnými konusovými reproduktory dají jen stěží realizovat. Zde vyhrávají díky svým konstrukčním výhodám plošné zářiče a velké kaloty.[/b]
Bartoli raději nečíst |
_________________ HTPC + RME ADI-2 DAC + Yamaha M-50Dawsoo + ruzne DIY repro |
|
Návrat hore |
|
|
MaK Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007 Príspevky: 466
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 15:13:03 Predmet: |
|
|
Kocour:
Jak jsem psal, zatím jsem to z časových důvodů celé nečetl. Musím teď odjet, ještě se k tomu vrátím a dám vědět.
Ale v závěrečném shrnutí se také píše, že pro vyšší harmonické jsou slyšitelné již úrovně zkreslení od méně než 0,05%, jestli se ptáš na tohle.
|
|
Návrat hore |
|
|
Kocour Hifista - zaslúžilec
Založený: 07 február 2008 Príspevky: 797
|
Zaslal: Ut november 17, 2015 15:27:06 Predmet: |
|
|
Diky, uz jsem se v tom zorientoval, Google pomohl. Ty grafy jsou citlivosti na jednotlive slozky zkresleni, tzn tam jsou ty urovne co jsem hledal.
Chtel jsem si to priradit ke zkreslenim co mam zmerene.
_________________ HTPC + RME ADI-2 DAC + Yamaha M-50Dawsoo + ruzne DIY repro |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: St november 18, 2015 07:34:29 Predmet: |
|
|
kryton napísal: |
Bartoli si zřejmě Johna Atkinsona definitivně zařadí na černou listinu hloupých hifistů. |
....
Tak Atkinson pise do casopisu kolem beden pekne kraviny pro blbe hifisty. To je proste fakt vychazejici z poptavky klientu casopisu Stereophile. Na mnoha mistech pise ty svoje komercni reci i u naprosto nepovedenych reprosoustav s mizernym merenim. Proste nemuze primocare napsat ze bedny jsou nahovno. To je realita HIFI businessu.
|
|
Návrat hore |
|
|
bedo Hifista - pokročilec
Založený: 01 november 2013 Príspevky: 440
|
Zaslal: St november 18, 2015 07:43:40 Predmet: |
|
|
Bartoli, keby si si pozrel to odkazované video (pokiaľ sa ti časť textu zobrazuje inou farbou, skús na ňu kliknúť , môže ísť o linku), tak by si sa dozvedel napr. aj to, že JA na základe "problematických" meraní niektorých bední (Linn) predpokladal ako budú hrať (problematicky). Akurát on ma tých skúseností o niečo viac ako väčšina ostatných ľudí, tak proste viac váži slová. Ty to robiť nemusíš, lebo tu zrejme už nie je nikto, kto by ťa bral vážne...
|
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: St november 18, 2015 07:46:12 Predmet: |
|
|
MaK napísal: | kryton napísal: |
Němčinou sice nevládnu, ale pochopil jsem, že závěr je následující:
Zkreslení reproduktorů je nejslyšitelnější v oblasti okolo 1kHz. Uplatní se poslechově až při SPL nad 90dB. Čím vyšší harmonická, tím je zkreslení slyšitelnější. Zkreslení je zásadním faktorem ovlivňujícím výběr reproduktorů. |
Nečetl jsem to ještě celé, jen v rychlosti úvod a závěr. Ten závěr ovšem nepřekládáš úplně dobře. Není tam nic o tom, že by se zkreslení poslechově uplatnilo až při SPL nad 90 dB. Naopak, píše se tam, že vnímavost zkreslení je nejvyšší při středních úrovních 70 - 90 dB. V posledních 3 větách se píše:
To má zcela zásadní vliv na výběr reproduktorů. Velmi nízké úrovně harmonického zkreslení okolo 1 kHz při hladinách kolem 90 dB se s běžnými konusovými reproduktory dají jen stěží realizovat. Zde vyhrávají díky svým konstrukčním výhodám plošné zářiče a velké kaloty.
Bartoli raději nečíst |
...
Nemecky neumim ani slovo.
Ale obecne je to vse spis o tom ze umime merit zkresleni, ale ze by to rikalo neco relevantniho smerem k slysitelnosti zkresleni jsem skepticky.
Pokud vim tak zkresleni ani neni faktor v modelu spinorama.
|
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: St november 18, 2015 07:51:03 Predmet: |
|
|
bedo napísal: | Bartoli, keby si si pozrel to odkazované video (pokiaľ sa ti časť textu zobrazuje inou farbou, skús na ňu kliknúť , môže ísť o linku), tak by si sa dozvedel napr. aj to, že JA na základe "problematických" meraní niektorých bední (Linn) predpokladal ako budú hrať (problematicky). Akurát on ma tých skúseností o niečo viac ako väčšina ostatných ľudí, tak proste viac váži slová. Ty to robiť nemusíš, lebo tu zrejme už nie je nikto, kto by ťa bral vážne... |
...
Koukni je to jednoduche, ani Atkinson neposloucha rigorozne naslepo a pak muze klidne esteticky pekne mrsby s peknym lakem a dyhou - ty tomu eufemisticky rikas "problematicky merici bedny" - posoudit jako fajn bedny.
V tomto slova smyslu je Atkinson pod stejnym biasem jako kazdy jiny kdo posloucha ocima.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St november 18, 2015 08:42:56 Predmet: |
|
|
MaK napísal: | Kocour:
Jak jsem psal, zatím jsem to z časových důvodů celé nečetl. Musím teď odjet, ještě se k tomu vrátím a dám vědět.
Ale v závěrečném shrnutí se také píše, že pro vyšší harmonické jsou slyšitelné již úrovně zkreslení od méně než 0,05%, jestli se ptáš na tohle. |
Vždy to záleží na spektru, které by mělo doprovázet jakákoliv souhrnná čísla. Pokud se jedná o spektrum se složkami rozloženými téměř bez omezení včetně cca 9-té harmonické a výše, lze to potvrdit, 0.05% je slyšitelných.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12743
|
Zaslal: St november 18, 2015 08:49:00 Predmet: |
|
|
Myslím, že se to dá celé docela dobře shrnout -
Earl Geddes napísal: | Even IM products are masked - the lower the order the closer the products lie to the masking signal, thus they are lower in audibility in all cases.
And the harmonics mask the higher harmonics, meaning that the orders must go even higher when there are dominate low orders present.
Of course higher harmonics exist, the point remains, and I find that I have to keep saying this, that does not mean that they are audible. All the tests that I have done say that they are not. If you have scientifically valid tests that say otherwise then fine.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/282443-audibility-distortion-horns-11.html#post4519910
|
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St november 18, 2015 10:48:27 Predmet: |
|
|
Další kus (jiné sériové číslo) T2030 se subharmonickýcm zkreslením. Je to ve druhé části nahraného souboru.
http://pmacura.cz/T2030_A603888_2kHz.wav
Předchozí kus měl S/N A603887.
Description: |
|
Filesize: |
51.3 KB |
Viewed: |
104 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12743
|
Zaslal: St november 18, 2015 10:52:45 Predmet: |
|
|
No vidíš, a jak dlouho jsi to spokojeně poslouchal...
Dost možná by k tomu šlo i něco dohledat.
|
|
Návrat hore |
|
|
|