Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Bi-wiring naruby
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Kabeláž
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9190

PríspevokZaslal: So október 20, 2018 08:47:28    Predmet: Odpovedať s citátom

petrh napísal:
MaBat napísal:
"Zvukový rozdíl mezi oběma typy kabelů v praktickém provozu je nicméně velmi dobře slyšitelný a jeho popis vybočuje z tohoto článku."

He he, předpokládám, že v odstavci "Vyhodnocení měření" je to jen omylem. Jak to říct - hokus pokus? Po prozkoumání to chápu jako doklad, že i v roce 2003 byla v hifi spousta magie.

Drahý kolego, kdyby jsi se alespoň trochu zamyslel nad tím, CO a JAK bylo měřeno, tak by jsi takovouto nehoráznost nemohl napsat Smile
Trochu nadhledu a základních znalostí fakt neškodí...

Já jenom vím, že i poslechové rozdíly se dají měřit, k čemuž v této studii podle všeho nedošlo. Nechápu proto, jak tam někdo může tak nehorázně napsat, že rozdíly jsou, cituji, "nepochybně a velmi dobře" slyšet, a neposkytnout tam k tomu žádný důkaz. Tomu říkám hokus-pokus, kolego, a měl by sis nafackovat, když už máš ten nadhled Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1256

PríspevokZaslal: So október 20, 2018 12:30:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Problém v posluchových testoch je ten, že ľudia skutočne veria tomu, že niektorú z fizykálnych veličín nedokážene odmerať, no sluch to zachytí. Čo je samozrejme blbosť na n-tú. Laboratórne prístroje sú oveľa citlivejšie, ako ľudské zmysly. Ak to niekomu nie je jasné, tak škoda s ním o tom polemizovať

Ak si to však vyjasníme, tak sa môžeme hádať o tom, či odmeraná mini odchylka je skutočne počuteľná.

_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9190

PríspevokZaslal: So október 20, 2018 12:37:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale ne. Rozdíl buď slyšíš, nebo neslyšíš, a je úplně jedno jakej a proč. Pokud slyšíš, můžeš se eventuelně zabývat dalším, ale už jen to, jestli vůbec rozdíl slyšíš, se dá samozřejmě měřit, tj. objektivně zjistit. To ale nikdo nedělá, namísto toho se jen bezuzdně žvaní. Pak to takhle vypadá, padesát stran se dokážou dohadovat o "nepochybném a dobře slyšitelném" vlivu kabelů na zvuk...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
petrh
Hifi obsluha


Založený: 12 august 2013
Príspevky: 48
Bydlisko: Prague

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 07:36:51    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
petrh napísal:
MaBat napísal:
"Zvukový rozdíl mezi oběma typy kabelů v praktickém provozu je nicméně velmi dobře slyšitelný a jeho popis vybočuje z tohoto článku."

He he, předpokládám, že v odstavci "Vyhodnocení měření" je to jen omylem. Jak to říct - hokus pokus? Po prozkoumání to chápu jako doklad, že i v roce 2003 byla v hifi spousta magie.

Drahý kolego, kdyby jsi se alespoň trochu zamyslel nad tím, CO a JAK bylo měřeno, tak by jsi takovouto nehoráznost nemohl napsat Smile
Trochu nadhledu a základních znalostí fakt neškodí...

Já jenom vím, že i poslechové rozdíly se dají měřit, k čemuž v této studii podle všeho nedošlo. Nechápu proto, jak tam někdo může tak nehorázně napsat, že rozdíly jsou, cituji, "nepochybně a velmi dobře" slyšet, a neposkytnout tam k tomu žádný důkaz. Tomu říkám hokus-pokus, kolego, a měl by sis nafackovat, když už máš ten nadhled Wink

Ďábel, je jako vždy ukryt v detailu. Měřené pásmo je "jenom" akustické pásmo, a v tomto rozsahu jsou vlastnosti vedení (kapacita, indukčnost a z toho char. impedance) pro přenos výkonu mezi zesilovačem a reprosoustavou nepodstatné.
Neměřil jsem poslechové rozdíly ale jenom amplitudovou frekvenční charekteristiku, a to je n v pásmu akustických kmitočtů. A vybral jsem dvě charakteristické topologie, tj symetrické vedení a souosé, tedy žádné "orientované krystaly" a podobné hifistické nesmysly. OK?
Mimochodem, mohl by jsi se mírnit ve výrazech...

_________________
RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9190

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 07:48:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, ďábel je jako vždy ukryt v detailu. A na ten detail se ptám - jak víš, že je to slyšet, když to tam tak velehlasně tvrdíš? O ničem jiném jsem nepsal. Chjo. Totiž dělat z čtenáře blbce tím, že tam něco surevénně napíšu, ale s tím, že mu to nemíním vysvětlovat, je nanejvýš neslušné.

Nebo se ptám tak nepochopitelně? Jak víš, že je to slyšet?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8963
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 08:03:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Moj prvy dojem z toho clanku bol, ze ohladom tych vyrokov pocutelnosti rozdielov kablov nie je mieneny vazne. Napr. slovo "kabeli" ale aj to, kto ten clanok napisal, moze byt indiciou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9190

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 08:08:57    Predmet: Odpovedať s citátom

To by ale bylo ještě debilnější, než jak jsem to pochopil Laughing Jaký by to potom mělo celé smysl? Vždyť to není ani vtipné. Autora neznám.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
petrh
Hifi obsluha


Založený: 12 august 2013
Príspevky: 48
Bydlisko: Prague

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 16:55:48    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Ano, ďábel je jako vždy ukryt v detailu. A na ten detail se ptám - jak víš, že je to slyšet, když to tam tak velehlasně tvrdíš? O ničem jiném jsem nepsal. Chjo. Totiž dělat z čtenáře blbce tím, že tam něco surevénně napíšu, ale s tím, že mu to nemíním vysvětlovat, je nanejvýš neslušné.

Nebo se ptám tak nepochopitelně? Jak víš, že je to slyšet?


Ve Faradayově kleci rozdíly nejsou, v reálném zarušeném prostředí většinou ano. Mám odzkoušeno, takto odrušená místnost je v každém špitále minimálně jedna. Jedná se o EEG laboratoř, pokud ovšem víš, co to vlastně je a proč musí být odrušená a k čemu se to používá Smile

Žádný komponent není ideální. A jako muzikant slyším docela dobře.
Vzhledem k tomu, že neustále nadáváš, již se k tématu v tomto vlákně nebudu dále vyjadřovat.
p.s. a také si občas nějakou muziku "pustíš"???

_________________
RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
petrh
Hifi obsluha


Založený: 12 august 2013
Príspevky: 48
Bydlisko: Prague

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 16:58:48    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
To by ale bylo ještě debilnější, než jak jsem to pochopil Laughing Jaký by to potom mělo celé smysl? Vždyť to není ani vtipné. Autora neznám.

Pokud jsi z Prahy a okolí, jest možnost jíti na pivo. Vyjasnit si ty "blbce" by možná velmi pomohlo, ne?

_________________
RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9190

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 17:03:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak ne, miero, myslím, že to myslel vážně. Co říkáš?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 238

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 17:24:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Chlapi prosim bavme sa technicky bez zbytocnych emocii.

Ak mate niekto nejaku schemu s realnymi hodnotami RLC prvkou konkretneho kabla tak postnite a ja to do softu natukam a nechame to prepocitat.

Rozdiely isto budu ale urcite minimalne a ludskym uchom v slepom teste nerozoznatelne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8963
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 17:52:16    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat, s petrhom som bol na pive uz mnohokrat, a s blbcami chodim len velmi zriedka ;-)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9190

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 17:56:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Potřetí se ptát tedy nebudu. Budiž mi odpovědí, že "jako muzikant slyší dobře". Jen je to odpověď jako od blbce.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
petrh
Hifi obsluha


Založený: 12 august 2013
Príspevky: 48
Bydlisko: Prague

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 18:21:26    Predmet: Odpovedať s citátom

BK napísal:
Chlapi prosim bavme sa technicky bez zbytocnych emocii.

Ak mate niekto nejaku schemu s realnymi hodnotami RLC prvkou konkretneho kabla tak postnite a ja to do softu natukam a nechame to prepocitat.


Nene, tudy cesta nevede. RLC hodnoty kabelu se pro akustické frekvence neuplatní. Myšlenka je taková, že každý kus drátu, tedy i kabel zesilovač -> reprobedna se chová jako anténa a nakmitá se do něj veškerý elmag smog, co je kolem nás. Ten pak vleze do zesilovače a může tropit různou neplechu na nelinearitách uvnitř.
Nedá se odpovědět jednou větou, boužel...

_________________
RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Kozousch
Hifi inventar


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 3247

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 18:36:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasně - to už tu popisoval např. PMA. Pokud si to správně pamatuju, tak např. signálový kabel mezi CD přehrávačem a zesilovačem "nachytá ze vzduchu" rušení v nadakustickém pásmu. Toto rušení "elektricky ovlivní" činnost zesilovače tak, že se to projeví v akustickém pásmu na výstupu zesilovače. To, jak se to projeví, hodně záleží (kromě kabelu samotného) na konkrétním zesilovači. Ideální zesilovač by měl být na rušení v nadakustickém pásmu imunní, reálné zesilovače více či méně nějak "alergicky" reagují.

Změna je ale samozřejmě měřitelná. Jen se musí měřit správně. Např. měřit přímo na signálovém kabelu v akustickém pásmu nestačí. Žádné přístroji nedetekovatelné voodoo v tom ale není.

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8963
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 19:04:57    Predmet: Odpovedať s citátom

nameriat sa da vselico, ale ci to je pocut je vec ina.

nepochybujem, ze sa da najst nekvalitny zosilnovac, ktoremu bude vadit nekvalitny reprokabel. mozno ten problem bude aj pocut. urcite napriklad ak sa do zvuku indukuje zvuk mobilneho telefonu.

petrh by mohol doplnit, ci tymi rozdielmi myslel nejake extremy (napr. ten mobilny telefon), alebo i take bezne veci, ako napr. elektricky kabel k vykonovemu zosilnovacu paralelne k reprokablu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 238

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 19:19:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Parameter o ktorom tu tocite ale nikto ho nepovedal je vystupna impedancia zosilnovaca. Cim je vyssia tak tym je na tom zosilnovac horsie a je citlivejsi na rusenie od reprokablov ktore naozaj existuje lebo vratane samotnych menicov obidva sluzia ako antena ci chceme alebo nie Wink

Finta je v tom ze normalny kvalitny zosik ma vystupnu impedanciu v stotinach ohmov co utlmi naozaj aj silne rusenie Laughing

Za mojich 25 rokov vrtania s v akustike bol vzdy najvacsi problem kvality zvuku samotny menic ak teda nehovorim priamo o zdroji signalu ako gramec, kazeta, FM radio Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8963
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 19:29:23    Predmet: Odpovedať s citátom

a si si isty ze hodnota plati aj na vysokych frekvenciach mimo akusticke pasmo?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 238

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 19:36:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Ide o to ze v elektrike su vysoke frekvencie nechtiac tlmene parazitnymi kapacitami na kazdom kroku. Da sa povedat ze je to jeden z najvacsich nepriatelov vo vysokofrekvencnej technike podobne ako indukcnost.

Aj reprokabel je v postate paralelna kapacita takze cim vysia frekvenci tym vacsi utlm aj na nom. Ale samozrejme rusenie tu je.
Zas sme ale tam kde predtym: Ktory clovek na planete zem to pocuje ? Cool

Drviva vacsina ludi ma problem rozoznat 128 kb MP3-ku od jej CD originalu
a poviem vam ze aj ja sam pokial mi niekto nepovie ze zapocuvaj sa a povedz co je MP3 a co CD. A to 128 kb MP3 je uz poriadny bordel kedze je seknuta nad 15 kHz a hra len nejake nosne frekvencie ktore sa jej "zazdaju" Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10238
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 19:55:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Takže tu máme další dva parametry, které se obvykle příliš neřeší.
1. Odolnost reproduktorového kabelu vůči nachytávání vf rušení z okolí
2. Odolnost zesilovače vůči vf rušení, které přichází do jeho výstupu.

Dobrá, umím si představit, že když tady bude problém, tak v naprostém tichu mi bude z reproduktoru něco cvrlikat. To se dá snadno zkusit.
Ale pokud nic neuslyším, proč bych měl slyšet rozdíl na muzice, která navíc případné nepatrné rušení spolehlivě zamaskuje ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 238

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 19:57:37    Predmet: Odpovedať s citátom

opa perfektne si to napisal. K tomu uz nie je co dodat.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
petrh
Hifi obsluha


Založený: 12 august 2013
Príspevky: 48
Bydlisko: Prague

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 21:36:18    Predmet: Odpovedať s citátom

BK napísal:

Finta je v tom ze normalny kvalitny zosik ma vystupnu impedanciu v stotinach ohmov co utlmi naozaj aj silne rusenie Laughing



tato veličina je silně frekvenčně závislá s frekvencí stoupá a o tom to je...

_________________
RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8963
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 22:00:12    Predmet: Odpovedať s citátom

okrem toho, ze vieme, ze to stupa ... skusal to aj niekto merat?

vyhladavac zatial nic nenasiel...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kozousch
Hifi inventar


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 3247

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 22:29:01    Predmet: Odpovedať s citátom

To jseš Googleman? Laughing

https://www.soundstage.com/measurements/classe_ca2200/


_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 238

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 23:07:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Len pre info:

vystupna impedancia zosika = impedancia zataze / damping factor


Naposledy upravil BK dňa Po október 22, 2018 09:29:30, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10238
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 21, 2018 23:26:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Nezanedbatelnou část toho vzestupu výstupní impedance s frekvencí tvoří výstupní tlumivka, která tedy v opačném směru naopak brání vstupu vf rušení do obvodů zesilovače.
_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8963
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po október 22, 2018 05:32:43    Predmet: Odpovedať s citátom

a sa tu bavime o ruseni, tak by to malo byt zmerane aspon do stoviek MHz, ze ano?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
petrh
Hifi obsluha


Založený: 12 august 2013
Príspevky: 48
Bydlisko: Prague

PríspevokZaslal: Po október 22, 2018 05:51:51    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Nezanedbatelnou část toho vzestupu výstupní impedance s frekvencí tvoří výstupní tlumivka, která tedy v opačném směru naopak brání vstupu vf rušení do obvodů zesilovače.

Take mame Boucherotuv clen, napriklad, lamejte si hlavu...

_________________
RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
petrh
Hifi obsluha


Založený: 12 august 2013
Príspevky: 48
Bydlisko: Prague

PríspevokZaslal: Po október 22, 2018 05:54:04    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
a sa tu bavime o ruseni, tak by to malo byt zmerane aspon do stoviek MHz, ze ano?

Meril jsem tyto zalezitosti v pasmu do 10 MHz, vyse momentalne nemam ani osciloskop, ani spektralni analyzator.

_________________
RPi - hifiberry - Bang & Olufsen Beocenter 9000 - B&W Matrix 802
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4804
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po október 22, 2018 05:55:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Preto je dobré mať na výstupe konca tlmivku a aj boucherot.. A kapacita cca 1n-4n7 priamo na reprosvorkách na výstupe z konca rovnako neuškodí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Kabeláž Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
Strana 3 z 5

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist